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Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede AeroNebuso » 03 Oct 2010, 10:02

Bonjour à tous, tout d'abord je vais faire une ptite présentation de moi ^^ :
J'ai 17ans, en Term S branche Sciences de l'Ingénieur (Term S SI). J'ai commencé à étudier en perso bien sûr (on fait pas ça en classe c'est limite si on sait ce que c'est) le principe d'aéroglisseur il y a un peu plus d'un an, pendant l'été 2009. Récemment, se rendant compte de trop de difficultés techniques pour mon niveau (on voulait faire une sorte d'aéro à peu près aussi fonctionnel qu'une voiture : direction, freinage, vitesse, conso, etc... :? ), j'ai décidé de me concentrer sur l'étude d'un système guidé, c'est là que j'ai découvert l'aérotrain. C'était autour du 20Août dernier. Donc en un mois j'ai amassé 90Mo de docs sous forme de liens :D .
J'ai aussi fait quelques petites études, une historique (en travaux ^^), une brève comparaison au TGV, un doc de calculs d'accélérations pour Aérotrain/TGV/Avion de ligne (oui je voulais vérifier la supportabilité de l'accélération/décélération : si ça se tient en avion, suffit juste de mettre sa ceinture), une ptite étude pour les énergies utilisables, et j'ai ebauché une étude de faisabilité dans ma région : Languedoc-Roussillon (Nîmois, oui ^^). C'est vrai que c'est pas vraiment par ici que c'était le plus développé...
Personnelement, je suis de ceux qui pensent que l'Aérotrain a été bien planté à l'époque pour des motifs politico-économiques, mais que dans la conjoncture actuelle, avec tout le flan écolo qu'on fait, ça trouverait bien sa place. Je pense aussi que la SNCF a fait une connerie de sacrifier l'Aérotrain : il aurait pû s'occuper du transport de voyageurs et la SNCF du fret très développé et ainsi permettre de rendre la France un carrefour économique européen (et eux ils s'en serait enrichis puisque c'est un peu l'objectif premier en fait xD). J'pense aussi que maintenant ils payent leurs erreurs, sous différentes formes. Ah oui, je reconnais aussi que, excepté l'assassinat de l'Aérotrain, ils ont tout de même contribué au développement de la France et du progrès français. (pour mes sources, le père d'un ami travaille au fret à Miramas)
J'ai pas eu le temps de lire tout le topic (j'le ferai sûrement un peu plus tard), mais j'ai lu qqs idées :
_Remplacer alu par fibre carbone (j'aime bien)
_Alimenté par pile à hydrogène : perso je trouve que ça devrait pas, mais je suis pas farouchement opposé, ya déja un progrès, j'vous conseille ce lien à prpos de l'énergie : http://www.dailymotion.com/video/xdgbrd_zeitgeist-addendum-5x7-vostfr_news.

J'crois que c'est tout pour moi pour le moment, merci d'avoir tout lu ^^ et à bientôt j'espère.
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede Damien D. » 03 Oct 2010, 12:40

Salut a toi et bienvenu,

AeroNebuso a écrit:on voulait faire une sorte d'aéro à peu près aussi fonctionnel qu'une voiture : direction, freinage, vitesse, conso, etc...

Déja fait ^^ C'était un prototype de chez GM je crois. La photo est quelque part sur le forum d'ailleurs. Consternant échec.

AeroNebuso a écrit:Je pense aussi que la SNCF a fait une connerie de sacrifier l'Aérotrain : il aurait pû s'occuper du transport de voyageurs et la SNCF du fret très développé

C'était l'idée de Jean Bertin.

AeroNebuso a écrit:_Remplacer alu par fibre carbone (j'aime bien)

Bah, faut dire que c'est la méthode de construction aéronautique qui sera standard dans 5 ou 10 ans, donc bon.

AeroNebuso a écrit:Alimenté par pile à hydrogène : perso je trouve que ça devrait pas,

Ha non, on a pas dit ca, on a dit que ca serait une grosse bêtise bien lourde.
La production et le transport de l'hydrogène n'est pas non plus tout a fait au point, ca plombe totalement le principe de la chose.
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede AeroNebuso » 03 Oct 2010, 13:30

Re, et merci d'm'avoir répondu.

AeroNebuso a écrit:
Je pense aussi que la SNCF a fait une connerie de sacrifier l'Aérotrain : il aurait pû s'occuper du transport de voyageurs et la SNCF du fret très développé

C'était l'idée de Jean Bertin.

Je savais bien que ça venait de quelquepart XD

AeroNebuso a écrit:
Alimenté par pile à hydrogène : perso je trouve que ça devrait pas

Ha non, on a pas dit ca, on a dit que ca serait une grosse bêtise bien lourde.

Bah ça confirme, j'ai pas encore tout lu xD Mais j'vais m'y mettre, j'avais cru comprendre que c'était votre avis, mais j'ai pas dû lire toute la discussion. ^^
Moi j'pensais au photovoltaïque sur toute l'étendue du toit de l'appareil.
Ah oui, aussi des convertisseurs thermo-éléctriques sur le moteur (je sais pas trop comment ça marche) pour récupérer, en partie certes, l'énergie dispersée par effet Joule du bobinage de l'induit. Est-ce, selon vous, une bonne idée ? Trop coûteux ? Trop polluant ?
Ci-joint un schéma des énergies que j'avais trouvé sur le net, j'ai trouvé ça bien, alors j'le partage au cas où ça pourrait vous aider :
schéma énergies.png
Schéma Energies
schéma énergies.png (104.82 Kio) Vu 9739 fois

Ah au fait, j'avais trouvé une idée (en recherchant un ventilo pour l'été ^^) pour améliorer le flux d'air passant dans l'hélice : connaissez-vous le système Air Multiplier de Dyson ? Un ventilo sans hélice, soi-disant capable de multiplier jusqu'à 15x le flux d'air entrant ; le principe est de profiler le carénage du ventilo comme une aile d'avion, et d'insérer de l'air par une fente... enfin bref, voilà le lien qui vous expliquera mieux que moi : http://www.dyson.fr/technology/fan/default.asp?panel=works#fanTechSelection

Voilà, j'espère que j'pourrai vous aider à avancer dans le domaine technique, avec des ptites idées comme ça.
Voilà, et merci d'avoir répondu et lu ça.
@++
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede Damien D. » 03 Oct 2010, 14:01

AeroNebuso a écrit:Moi j'pensais au photovoltaïque sur toute l'étendue du toit de l'appareil.

:lol:
Une rame de TGV (pour prendre une valeur de dimension qui serait comparablement la même dans le cas d'un aérotrain) fait 200 m de long par 3 de large utilisable sur le toit. Ca fait 600m² de panneaux solaires. Qui pèsent 12kg/m². Ca fait donc un surpoid de 7,2 tonnes. Il faut 270kW de puissance brute pour sustenter ce poid.

Un panneau solaire ça fait 200W crête par m² dans le meilleurs des cas. Ce qui nous fait 120kW de puissance crête. Déja, il ne reste plus que 150kW utilisable. Et il faut environ 8000kW pour faire marcher un Aérotrain de cette taille.
Et tout ceci en comptant 200W/m² ce qui est en plein soleil avec rayons perpendiculaires aux cellules. Ce qui ne peut arriver qu'a midi pile sur un toit horizontal.
En gros même en plein soleil, la puissance fournie ne permettrai que de fournir l'énergie nécéssaire a supporter le surpoid.

Utilitée? =)
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede AeroNebuso » 03 Oct 2010, 19:24

Woké :? bah j'faisais qu'essayer d'émettre une idée que j'avais du mal à exploiter tout seul... :oops:

Et pour le thermo-éléctrique ? J'ai vu qu'il avait un rendement assez faible (généralement peu supérieur à 0.3~0.4) mais je voulais savoir si ça pouvais servir...
Et à propos du système Dyson ? Je sais que le fait que ça soit breveté est dommage et entraine des surcoûts, mais serait-ce une bonne idée ??

Merci de vos réponses.
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede Damien D. » 03 Oct 2010, 19:40

AeroNebuso a écrit:Et à propos du système Dyson ? Je sais que le fait que ça soit breveté est dommage et entraine des surcoûts, mais serait-ce une bonne idée ??

Non, bien sur, ca ne permet pas de fournir la moindre pression.
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede pjskyman » 03 Oct 2010, 19:47

Il faudra t'y faire AeroNebuso, Damien est taquin :wink: Son métier : contredire !
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede AeroNebuso » 03 Oct 2010, 20:05

Arf, pourquoi mes idées tombent-elles toutes à l'eau ?... :(
Ah oui je comprends, le rendement propulsif est en fonction de la variation de vitesse du fluide : si il arrive déja accéléré, l'hélice agira plus comme une résistance aérodynamique que comme un propulseur. Mais sans l'hélice, en étudiant le système Dyson, l'air accéléré ne servirait-il pas de propulsion ?? Et ne serait-il pas, p-ê, meilleur que l'hélice ?
Oui je sais, j'ai tendance à difficilement démordre d'une idée, mais je veux être sûr qu'il n'y en a vraiment rien à tirer avant de l'oublier...
Personnelement, j'ai déja mis un ventilo sur un ptit chariot à roulettes, ça avance... Et j'ai testé ce ventilo Dyson et j'ai vu qu'il souffle beaucoup plus fort et d'un flot continu. J'ai pas les moyens de l'acheter pour le mettre sur un chariot à roulettes, mais je pense que ça pousserait quand même pas mal. Ah oui, ai-je oublié de préciser qu'il est plus silencieux ? Donc pas besoin d'un système compliqué, coûteux et lourd pour réduire le bruit, ou en tout cas pas aussi imposant.
Et pour l'alimentation, vous pensez à quoi ? Batteries (oui faut pousser sur le R&D...) ? Là c'est un de mes plus gros problèmes dans mon étude, puisqu'il n'a pas de câble (caténaires) ni de contact avec le sol ("3e rail" même si là ça serait le 2e me semble-t-il), pas de photovolataïque non plus :wink: , éolienne j'le vois pas trop... Alors comment faire ??

J'espère juste que j'vous dérange pas en déboulant avec toutes mes questions et mes idées foireuses :wink: :lol:
En tout cas merci de clarifier mes idées et d'me répondre, parce que c'est sûr que c'est pas dans le Languedoc qu'on en parle beaucoup... Même le Naviplane de la Grande Motte de 1971 on en sait rien...
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede AeroNebuso » 03 Oct 2010, 20:06

Ah woké pjskyman, merci d'me le dire ^^ j'ai une légere tendance parano en plus, j'commençais à déprimer là xD :mrgreen:
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede Damien D. » 03 Oct 2010, 20:48

Bah écoute je te répondrai bien point par point mais tout ceci on en a déja causé a droite a gauche dans le forum.
Petite récap de ce qui nous paraissait le plus réaliste :

-rail en T inversé
-composition en rame type TGV ou TER selon les besoin de capacité
-ventilos électriques pour la sustentation
-moteur linéaire a induction pour la propulsion
-alimentation hybride : soit par rails d'alims et frotteurs (forcément 2 rails, une alim, un retour) en 25kV 50hz, soit par groupe électrogène a bord, qui serait constitué d'une turbine a gaz et d'un alternateur. La turbine a gaz consomant, elle, divers type de carburants : kéro, gasoil, diester, ethanol, pourquoi pas hydrogène un jour. L'alimentation "diesel-électrique" pour reprendre un terme ferroviaire se faisant a grande vitesse en ligne, la ou le bruit aérodynamique couvre le bruit de la turbine, et la ou la pollution n'est pas trop génante, et l'alimentation toute électrique se faisant en ville. Interet : cout d'infrastructure moindre (hors endroits sensible, le rail ne serait qu'un bête bout de béton comme celui du I80)
-signalisation uniquement centralisé / embarqué. Pas de capteurs sur la voie, ni de signaux en ligne, mais communication entre trains et PCC par réseau informatique radiocellulaire et communications entre les PCCs par liaison informatique tres haut débit. Les trains fournissent leur status au PCC (vitesse, position géographique, etc), le PCC renvoit ses consignes. Tres forte automatisation préférable du type pilote automatique d'avion de ligne pour la partie véhicule, métro automatique pour la partie exploitation. Peut etre communications entre les trains pour éviter les rattrapages de facon dynamique (genre les radars de "véhicule qui précède" sur les automobiles tres chères).
Signalisation humainement compréhensible type ferroviaire pour les parties avant-gare / dépot. C'est des endroits assez compliqué infrastructurellement parlant, le prix d'une signalisation sera noyé dans le lot. Et en cas de panne de PCC, ca reste utilisable.
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede AeroNebuso » 05 Oct 2010, 12:46

Salut
- Le rail en T inversé, j'vois mal comment on ferait autrement ??
- Ventilos électriques pour la sustentation, pas con, mais en pratique tu le verrais comment ??
- Propulsion par MIL : woké, et en pratique ça marche comment stp, j'connais pas trop... j'sais que ça ressemble (voire même c'est pareil) à la propulsion du maglev mais adapté à l'aérotrain ça donnerait quoi ?
- Alim par rail d'alims et frotteurs : ça ferait pas trop de frottements ? Ça ferait un ptit paquet d'énergie dissipée par là...
- Turbine à gaz consommant du kéro, gasoil, diester, ethanol : pourquoi est-ce que j'ai pas l'impression qu'tu sois concerné par l'écologie ? Même si on exclut le "réchauffement climatique dû au CO2 produit par l'homme" :roll: :lol: (Fake), il reste le fait que tu pompes pas mal dans les dernières ressources fossiles... de plus tu relâches quand même des gaz polluants et nocifs pour l'écosystème. T'aurais pas une meilleure idée ?
- composition en rames : woké, mais ça fonctionnerait comment ? entre les wagons j'imagine des segments piables comme dans les TGV, mais pour la sustentation ? Ça piperait pas mal tout ça, et perso j'vois mal de mettre des ventilos sur tous les wagons, surtout que l'écoulement de l'air permettrait pas d'en absorber beaucoup... alors comment faire ? N'empêche c'est une bonne idée. Toutefois, faut pas faire des wagons trop longs, car plus c'est long, plus le rayon d'un virage doit être grand pour pas tordre le train...
- Et pour ton idée pour la signalisation, t'as géré ^^. Rien à dire. Si, bravo.
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede Damien D. » 05 Oct 2010, 14:17

AeroNebuso a écrit:- Le rail en T inversé, j'vois mal comment on ferait autrement ??

-rail en U, comme le prototype de Garett, ou les prototypes Italiens.
-rail poutre comme le RTV31 anglais
-guidage goutière comme le Talav Brésilien.
Tout a été testé. Le T inversé reste le plus facile a mettre en oeuvre. Pourquoi personne d'autre n'as essayé? Brevet Bertin! (qui a toujours court)

AeroNebuso a écrit:- Ventilos électriques pour la sustentation, pas con, mais en pratique tu le verrais comment ??

Comme ca.
ventilateur.jpg
ventilateur.jpg (50.75 Kio) Vu 9660 fois

:lol:

AeroNebuso a écrit:- Propulsion par MIL : woké, et en pratique ça marche comment stp, j'connais pas trop... j'sais que ça ressemble (voire même c'est pareil) à la propulsion du maglev mais adapté à l'aérotrain ça donnerait quoi ?

Non, c'est pas pareil qu'aucun des maglevs déja testé.
Toute les réponses sont sur le forum, un petit coup de petite loupe t'aidera. Cherche "LIM".

AeroNebuso a écrit:- Turbine à gaz consommant du kéro, gasoil, diester, ethanol : pourquoi est-ce que j'ai pas l'impression qu'tu sois concerné par l'écologie ? Même si on exclut le "réchauffement climatique dû au CO2 produit par l'homme" (Fake), il reste le fait que tu pompes pas mal dans les dernières ressources fossiles... de plus tu relâches quand même des gaz polluants et nocifs pour l'écosystème. T'aurais pas une meilleure idée ?

Si. Il faut dire que c'est HYBRIDE. Ca suffit!
Tout ce qui est HYBRIDE est forcément écologique! C'est écrit chez Toyota!

AeroNebuso a écrit:- composition en rames : woké, mais ça fonctionnerait comment ? entre les wagons j'imagine des segments piables comme dans les TGV, mais pour la sustentation ? Ça piperait pas mal tout ça, et perso j'vois mal de mettre des ventilos sur tous les wagons

Pourquoi pas? =)

AeroNebuso a écrit:- Et pour ton idée pour la signalisation, t'as géré ^^. Rien à dire. Si, bravo.

Arf, c'est pas comme si j'avais codé tout le bidule, c'est juste un principe pour dématérialiser et s'affranchir d'une infrastructure lourde. Mieux vaut avoir un backbone fibre tout le long de la ligne et des routeurs wireless (pas WiFi bien sur =) ) que tout les bidules du ferroviaire : boucles magnétiques, capteurs, signaux, etc, etc.
D'ailleurs pour avoir une transmission de qualité, on pourrai utiliser une antenne dans la voie, qui court tout le long, adaptée pour un débit de porc qui engloberai communications sytème (gestion du véhicule, signalisation etc) et communications publique (y'aura forcément le wifi a bord). Avantage, ca marche aussi dans les tunnels sans problème. Et puis c'est posable en usine (n'oublions pas que la voie est préfabriquée) donc ca ne devrait pas couter beaucoup plus cher.
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede deudeuche91 » 05 Oct 2010, 17:21

je dit BRAVO Damien tu t'en sort tres bien ...
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede Damien D. » 05 Oct 2010, 17:59

Ca va faire 5 ans que je fait ca donc bon! =)
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Re: Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

Messagede AeroNebuso » 05 Oct 2010, 21:14

5 ans que t'es sur l'Aérotrain ?! :shock: Ah wé quand même.... et tu trouves que tu avances ?? Parce que moi 5ans sans avancer ça me saoûlerait^^. Vous faites quoi comme métier, puisqu'il me semble que vous êtes adultes. Moi bah j'suis lycéen en TSI, j'compte normalement aller en école d'ingé, ptet même Polytechnique si j'arrive à avoir le niveau (oui j'peux rêver, mais comme ça je suivrais les pas de Jean Bertin si j'y arrivais) et puis j'verrai bien de postuler chez Bertin pour éventuellement relancer le projet, vous pensez que je suis dans l'utopie ou que ça serait réalisable avec un dossier ficellé béton et un ptit groupe d'ingénieurs et d'administratifs qualifiés et passionnés ?? :mrgreen:

J'ai kiffé l'image ^^, woké, ventilo électrique normal.
Les différents rails possibles j'vais me renseigner perso, pour pas vous déranger pour rien ^^
Pour le MIL, j'vois pas trop en quoi c'est différent, mais pareil, j'vais chercher perso pour pas vous déranger.
Pour la signalisation, j'comprends pas trop ce dont tu parles mais j'te fais confiance, t'as l'air d'y avoir sacrément bossé.
Pour la sustentation des wagons, ok, on peut le sustenter par des ventilos à chaque wagons. Perso j'pensais plutôt à des aspiro plus puissants à l'avant et guider l'air aspiré dans les wagons.
Par contre, pour ton système hybride, woké, c'est écolo, dans la mesure où ça pollue pas autant que le thermique, c'est d'ailleurs sur ça que joue Toyota, faut pas croire absolument tout ce que te dit une multinationale, c'est leur boulot de te vendre le produit. Okay c'est plus propre et écolo, mais ça l'est pas à fond dans l'absolu puisque ça brûle quand même des énergies fossiles... Ouais, c'est le plus gros problème l'énergétique, mais tkt, j'vais pousser mes études à fond dessus, pour un rendement optimum avec un coût minimum.
Ah au fait, j'avais trouvé un logiciel (payant :( ) pour élaborer une hélice la meilleure possible, ça peut vous intéresser :
http://www.heliciel.com/helice/helice-propulsion/Ventilateur-ventilation.htm
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