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Pour balayer quelques idées reçues ...

Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede pjskyman » 16 Mai 2009, 03:20

Lechat78 a écrit:Petit précision d'un passionné des trains. :wink: Un conducteur de TGV baisse le panto à l'entrée ou à la sortie d'une ligne à grande vitesse parce que la caténaire n'est pas la même. Il le baisse aussi pour un changement de tension, ou si on lui en a donné l'ordre : caténaires endommagées, travaux... Les lignes sont alimentées par des sous-stations d'alimentation en 25.000 V alternatif. Il y a plusieurs sous-stations réparties tout le long de la ligne. Entre chaque sous-station il y a une zone qui n'est pas alimentée, car comme c'est du courant alternatif, les phases ne coïncident pas entre elle. La zone qui n'est pas alimenté s'appelle un sectionnement. Sur cette zone le conducteur doit ouvrir le disjoncteur mais sans baisser le panto. Si il passait disjoncteur fermé, les deux sous-stations seront mise en contact, et la caténaire sera endommagé. Le TGV quand il ne tractionne pas, renvoi du courant dans la caténaire et roule sur sous élan. Voila j'espère avoir été clair. :wink:


Deux questions me viennent.

Pourquoi alterner les phases ? En milieu résidentiel, on équilibre la consommation sur chacune des phases en alternant d'une maison à l'autre. Si vous reliez le 220 du voisin et le vôtre, il y a de fortes chances que vous ayez des surprises. Mais le long d'une ligne, où en théorie un seul train circule, pourquoi alterner les phases ? À moins que ce ne soit 2 sources d'alimentation géographiquement différentes et que les câbleurs ne se soient pas cassé la tête à mettre la même phase (habituellement nommées 0, 4 et 8 ) ?

Comment crée-t-on le 25 kV alternatif ? À partir d'une source 45, 63 ou 90 kV qui traine dans le coin ?
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede pierrebouzin » 16 Mai 2009, 10:59

pjskyman a écrit:Comment crée-t-on le 25 kV alternatif ? À partir d'une source 45, 63 ou 90 kV qui traine dans le coin ?


Ca prend sur ce qu'il y a de plus gros. Plutôt au dessus de 100000V je crois même. Quand on sait qu'un TGV consomme autant qu'une petite ville...
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede pjskyman » 16 Mai 2009, 16:12

Décidément la nuit est vraiment réparatrice. C'est seulement maintenant que je me souviens que l'entreprise Electricité de Strasbourg a été amenée à aménager son poste électrique de Dettwiller afin d'accueillir l'alimentation du TGV. C'est un poste mixte RTE/Electricité de Strasbourg et le transformateur du TGV est géré par RTE. Il est effectivement alimenté en 225 kV et est totalement dépourvu de ventilateurs. Ça ressemble en gros à un radiateur géant et qui fait BZZZ. J'ai même vécu un passage de TGV, ce qui se traduit par une accentuation des BZZZ le temps que le TGV passe dans le secteur alimenté.
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede Damien D. » 16 Mai 2009, 21:49

Pourquoi alterner les phases ?


J'crois qu'ils alternent pas, j'crois juste qu'ils sont trop feignasse pour imaginer un moyen de les synchroniser.
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede Lechat78 » 16 Mai 2009, 21:55

La ça devient trop compliqué pour moi je ne peux pas répondre. Il faudrait poser la question à quelqu'un qui bosse à la SNCF.
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede I-80-HV » 17 Mai 2009, 11:13

pierrebouzin a écrit:
pjskyman a écrit:Comment crée-t-on le 25 kV alternatif ? À partir d'une source 45, 63 ou 90 kV qui traine dans le coin ?


Ca prend sur ce qu'il y a de plus gros. Plutôt au dessus de 100000V je crois même. Quand on sait qu'un TGV consomme autant qu'une petite ville...



OULA OULA ... je veux bien que tu soies à fond dans l'Aérotrain, mais il va falloir quand même acheter quelques revues sépcialisées. La dernière en date interessante est "100 questions que vous aimeriez poser à la SNCF", elle coute 2,5€ ... tu croies pouvoir trouver cette somme dans ton budget electora ? :mrgreen:

Nan nan le TGV n'a jamais consommé autant qu'une petite ville !!!

Parce qu'à ce rythme la, la grippe porcine va etre aussi à cause du TGV ... :roll:

Donc, si je reprend bien ce que dit Lechat78 (un coucou de cheminots.net...) il me semble donc que le TGV se lasse donc rouler avec sa puissance. Selon des DVD que j'ai aussi, j'ai cru comprendre que le TGV renvoyait ainsi du courant dans la catainère.

Tout cela pour me faire réagir et me demander si tout cela aurait pu être possible avec un aérotrain ?

D@vid
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede Damien D. » 17 Mai 2009, 11:36

Nan nan le TGV n'a jamais consommé autant qu'une petite ville !!

Puissance moyenne d'une rame TGV : 10mW, soit 500 habitations a 20kW par maison (ce qui est beaucoup tout de même, ca fait en gros 10 radiateurs électriques).
ATTENTION il s'agit de PUISSANCE INSTALLéE pas de CONSOMATION. A la limite, en pleine charge (accélération), un TGV consome bien 10mW, mais une fois la vitesse atteinte, ce n'est plus le cas.

Selon des DVD que j'ai aussi, j'ai cru comprendre que le TGV renvoyait ainsi du courant dans la catainère.

Oui, avec le freinage par récupération, les moteurs sont entrainés par la masse du train et fonctionnent donc comme alternateurs.

Tout cela pour me faire réagir et me demander si tout cela aurait pu être possible avec un aérotrain ?

Aucune idée, je ne saurais dire si le freinage par récupération est possible avec un LIM. J'imagine que oui, apres tout c'est juste un moteur asynchrone déroulé.
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede pjskyman » 17 Mai 2009, 11:42

I-80-HV a écrit:OULA OULA ... je veux bien que tu soies à fond dans l'Aérotrain, mais il va falloir quand même acheter quelques revues sépcialisées. La dernière en date interessante est "100 questions que vous aimeriez poser à la SNCF", elle coute 2,5€ ... tu croies pouvoir trouver cette somme dans ton budget electora ? :mrgreen:

Nan nan le TGV n'a jamais consommé autant qu'une petite ville !!!


Consommation en pointe d'un TGV : 9 MW (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/TGV )
C'est la consommation d'un village de 1500 habitants à fond de leur compteur, soit 6 kW (puissance standard fournie par EDF).
L'équivalent, pour une consommation moyenne, d'une petite ville de 5000 habitants à vue de nez.
Pierre est dans le vrai !
Cependant on a pris ici la puissance en pointe d'un TGV. Bien sûr, il ne consomme 9 MW qu'au moment de la prise de vitesse.

I-80-HV a écrit:Tout cela pour me faire réagir et me demander si tout cela aurait pu être possible avec un aérotrain ?


À partir du moment où c'est les roues du TGV qui, entraînant les moteurs électriques contre leur gré, transforment une partie de l'inertie en énergie électrique, alors on peut déduire qu'il est à priori impossible de récupérer l'énergie de l'inertie d'un véhicule sur coussin d'air. De toute façon, comme à la base les véhicules ont vocation à être bien plus légers, et comme l'énergie mise en œuvre pour les mouvoir, sustentation comprise, est aussi moindre, alors cette récupération est-elle indispensable ?
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede pjskyman » 17 Mai 2009, 11:53

Bon déjà, je laisse les 2 réponses, elles sont intéressantes toutes les deux.

Damien D. a écrit:
Nan nan le TGV n'a jamais consommé autant qu'une petite ville !!

Puissance moyenne d'une rame TGV : 10mW, soit 500 habitations a 20kW par maison (ce qui est beaucoup tout de même, ca fait en gros 10 radiateurs électriques).
ATTENTION il s'agit de PUISSANCE INSTALLéE pas de CONSOMATION. A la limite, en pleine charge (accélération), un TGV consome bien 10mW, mais une fois la vitesse atteinte, ce n'est plus le cas.

Selon des DVD que j'ai aussi, j'ai cru comprendre que le TGV renvoyait ainsi du courant dans la catainère.

Oui, avec le freinage par récupération, les moteurs sont entrainés par la masse du train et fonctionnent donc comme alternateurs.

Tout cela pour me faire réagir et me demander si tout cela aurait pu être possible avec un aérotrain ?

Aucune idée, je ne saurais dire si le freinage par récupération est possible avec un LIM. J'imagine que oui, apres tout c'est juste un moteur asynchrone déroulé.


Attention Damien, 9 ou 10 MW c'est pas pareil que 9 ou 10 mW :D
Une maison avec un compteur à 20kW, wahou ! Nan, un contrat est par défaut fixé à 6 kW, soit 30 A sous 220 V, et EDF peut proposer des contrats à 9 kW, 12, 15,... pour les + gourmands.

Pour la question de la récupération d'énergie, je n'avais pas vu l'aspect LIM d'un hypothétique Aérotrain électrique au point.
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede Damien D. » 17 Mai 2009, 14:32

Une maison avec un compteur à 20kW, wahou ! Nan, un contrat est par défaut fixé à 6 kW, soit 30 A sous 220 V, et EDF peut proposer des contrats à 9 kW, 12, 15,... pour les + gourmands.

J'ai dit ca pour pas décourager nos TGV-philes.
Et puis je suis a 12kW chez moi (2 plaques a induction, 3 serveurs en 24/7, 3kW pour le moteur du compresseur, bref, j'suis pas dévellopement durable moi)


Pour la question de la récupération d'énergie, je n'avais pas vu l'aspect LIM d'un hypothétique Aérotrain électrique au point.

Je sais que le Rohr pouvait freiner avec son moteur, mais je ne sais pas si ca marchait en récupération ou si, au contraire, ca marchait en inversion de poussée (c'est a dire que ca consomait du jus pour freiner).
De toute facon la récupération, c'est avant tout de la récupération d'énergie cinétique. Y'en a pas beaucoup a récupérer sur un aérotrain de 300kg / passager, contrairement au TGV.

À partir du moment où c'est les roues du TGV qui, entraînant les moteurs électriques contre leur gré, transforment une partie de l'inertie en énergie électrique, alors on peut déduire qu'il est à priori impossible de récupérer l'énergie de l'inertie d'un véhicule sur coussin d'air

Moui, mais un LIM, c'est quoi? Un moteur asynchrone déroulé. Et quand le LIM circule le long de son rail, ca fait comme un rotor de moteur asynchrone entrainée par les roues du TGV.
Cela dit le rail du LIM est completement neutre magnétiquement. Mais le rotor d'un moteur de TGV aussi, non? Alors je sais pas trop, j'suis pas assez calé la dedans pour répondre.
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede Phil » 17 Mai 2009, 19:57

Vous n'avez qu'à lui foutre des éoliennes sur le toit..... pffff!
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede BlackShark » 17 Mai 2009, 20:49

Un TGV utilise des électroaimants dans les rotors donc pour pouvoir faire du freinage rhéostatique il doit consommer.
Je sais qu'il retourne une petite partie du courant dans la caténaire, je ne connais pas la proportion mais c'est pas énorme, c'est principalement du freinage.
De même un lim à besoin d'induire le champ magnétique dans la voie avant de pouvoir l'exploiter pour freiner, il doit également y avoir une partie récupérée dans les bobines mais je n'ai pas la moindre idée du rendement de l'opération.

Les AGV avec leurs moteurs à aimants permanents seront sans doute bien plus rentables de ce côté chose que ne peut pas faire un LIM, par contre une chose est sûre c'est qu'un système d'embrayage sera obligatoire pour pouvoir rouler sur l'aire (euh... il y en a déjà un sur le TGV ou pas ?)

EDIT : oui y'a du freinage régénératif sur un LIM mais je ne trouve aps de données sur le rendement : http://www.docstoc.com/docs/2369129/Ana ... near-Metro

EDIT 2 : 38 % de régénération sur un métro http://www.highbeam.com/doc/1P3-9423682.html
Dernière édition par BlackShark le 18 Mai 2009, 00:56, édité 2 fois.
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede Damien D. » 17 Mai 2009, 22:04

Phil a écrit:Vous n'avez qu'à lui foutre des éoliennes sur le toit..... pffff!

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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede BlackShark » 17 Mai 2009, 22:38

Bonne idée les panneaux solaires sur le toit : d'autres ont osé le faire pour de vrai :
http://www.youtube.com/watch?v=vu1JqSXg ... re=related

même si je pense qu'ils seraient plus rentables si accrochés aux murs anti-bruits...

Note quand même que les éoliennes résoudraient le problème de la propulsion :
-> tu mets des hélices sur l'aérotrain il est trop bruyant parce que ca se voit, et puis il pollue (même si l'hélice est électrique)
-> tu changes l'autocollant, tu écris "é-o-l-i-e-n-n-e" sur les pales, tout de suite il est plus propre... :mrgreen:
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Re: Pour balayer quelques idées reçues ...

Messagede nucl » 19 Mai 2009, 20:33

les missiles, c pour tuez la concurrence ( avions)?

pense a a mettre des sol/rail ( anti tgv) lol
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