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[Atelier] Construction de la voie

Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede Damien D. » 10 Mai 2011, 14:10

Techniquement ça vire a plat sans problème, le canal de guidage étant plus large que le rail de guidage, un débatement pour une inscription en courbe est possible. Le débattement est même assez large, il y a en effet quelque centimètres de chaque coté du rail de guidage avant d'avoir la caisse, interstice comblé par les coussin d'air verticaux de guidage (qui sont donc souples bien entendu).

Le S44 et le Rohr virait difficilement a plat, vu que le rail en alu fin pliait avec les forces latérales.

Donc oui une courbe de très large rayon s’accommoderait sans problème d'un virage a plat, le confort ne devrait pas être trop impacté.

Sinon techniquement un Aérotrain ne déraillant virtuellement jamais, il est possible de virer a plat avec des rayons de courbure serré si l'appareil est assez court, et si on prévoit des petit sac pour vomir, mais ce n'est plus un moyen de transport, mais un manège a sensation :P
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 10 Mai 2011, 14:16

Je suis moqueur, pardonnez-moi.
Encore une fois, je crois pouvoir aider votre réflexion en vous indiquant comment les problèmes que vous rencontrez ont été résolus par d'autres modes.
La choix qui a été fait en ferroviaire (et qui me semble pertinent), c'est de tailler le plus droit possible donc de réduire les courbes au maximum, en profitant du fait que, de par sa puissance, le TGV peut monter et descendre des courbes bien plus importante que les trains classiques (35 pour mille au lieu de 15 pour mille).
Ça revient a dire que la ou la ligne classique contourne une colline, le TGV passe dessus, (ou au travers si ça n'est pas trop cher).

Tout ça pour dire que, avant d'aller plus loin sur la question des courbes, il faut vous poser la question des rampes et pentes maximales, car les deux sont liés.

Si l'aérotrain peut monter des rampes de 50 pour mille, vous n'aurez quasiment pas de courbes sur votre trajet, et pourquoi pas, vous pouvez imaginer une ligne "a plat" ou quasiment (il faudra quand même contourner des villes ;-) )

Dans un autre registre, attention a penser aux couts de maintenances dés le début de la conception, construire et faire fonctionner un prototype est une chose, exploiter des dizaines d'engin en est une autre.
Je pense a ça par rapport a une réponse qui m'avait été faite sur le freinage a partir de patins en chêne.
Sur un proto, ok, pas de problème, mais il faudra trouver autre chose sur un parc de mettons 100 aérotrains, qui feraient 2 a 3000 km par jours avec 1000 passagers.
Le changement des patins, leur impact sur l'infrastructure serait trop contraignants...

Bon, a part ça, avec un collègue ingénieur qui a monté son propre bureau d'étude en Allemagne, on réfléchit a des trucs, je vous ferait part de tout ça quand ce sera mûr.
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 10 Mai 2011, 15:39

Euh...

40 Engins de 250 Places sur un parcours de 500 km.
Cadencement : 1 tous les 1/4 d'heure.
Les bidules sont découplages en modules autonomes de 125 places.
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 10 Mai 2011, 16:16

AMHA, il faut voir un petit peu plus grand et plus loin si tu veux concurrencer le TGV ou même l'avion...

Sortons la calculette, si tu veux bien:

-Débit:
250 personnes toutes les 15 mn = 16 personnes par minute.
Le débit actuel du TGV est de 1050 personnes toutes les 4 minutes, ce qui fait 262,5 personnes par minutes...

Gain de temps.
-Sur 500 km, l'aerotrain mettrait 1 heure.
-Le TGV met actuellement 1h30/40 (suivant que tu vas a 300 ou a 320).

Aller proposer un mode de transport révolutionnaire qui nécessite une infrastructure totalement nouvelle et incompatible avec l'existant, qui fait 15 fois moins bien en debit et fait gagner 30 mn pour 500 km...
C'est pas gagné...
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 10 Mai 2011, 16:30

Euh...

L'axe Paris Gare de Lyon // Lyon Part-Dieu représente 21 Trains quotidiens a partir de 6 H du matin jusqu'à 20 h du soir.
Un TGV Dupleix a une capacité 550 places et voyage à une vitesse commerciale théorique de 320 Km/H.
Par conséquent sur une base 100% de remplissage, le système de transport en l'état peut absorber 11 550 Passagers sur la bande
descendante vers Lyon.

La distance totale entre Paris Gare de Lyon et Lyon Part-Dieu est de 427 Km. A raison de 320 Km / H le trajet
devrait prendre 1 H 20 Environ. SNCF annonce une durée de trajet de 1 H 51 Minimum. La vitesse moyenne s'entend donc de : 230 Km / H…

Un système aérotrain équipé de rames emportant 250 personnes cadencé à raison d'un départ toute les 15 minutes.
4 Départs par heure. On peut donc tabler sur un volume de 14 000 Passagers par jour. Si l'on impose à ce système une marge de sécurité
portée à 20 minutes entre deux rames. la capacité baisse à 10 500 passagers. Cela suppose donc un "début de service " à 5 H 30 et une fin de service
à 20 H 30 pour traiter 11 550 passagers.

Parce qu'il accélère et décélère plus rapidement que le TGV, parce qu'il n'a pas à composer avec un trafic "parasite" plus lent aux gares terminales, l'aérotrain peut apporter un service garanti à une vitesse optimale tout au long de son parcours. Sur un Paris Lyon ( 427 Km) le service se voit garanti sur une base de 1 H 30 à 300 Km / H et 1 H 50 à 250 Km / H.


Par contre... si on accouple 2 TGV Dupleix pour chaque voyage la capacité SNCF fait un bond à 23 000 Pax. Ce chiffre doit s'arbitrer sur une base d'un taux de remplissage moyen de 75%... Donc on raisonne sur 18 000 Pax sur la bande descendante vers Lyon.

En rallongeant la durée de service, avec un cadencement de 15 minutes on est loin d'être ridicule tout en apportant une plus grande flexibilité horaire et un prix du billet potentiellement plus attractif.

Enfin, je pars sur une approche conservatrice de 250 Pax. par unité de transport.
Si jamais, un raffinement technologique que j'ignore peut porter ce système à 300 voire 350 pax.... ça pourrait carrément devenir drôle.

Bien entendu, le même raisonnement s'applique sur la bande montante.
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 10 Mai 2011, 18:16

La encore, si je puis me permettre, ton calcul est faux
Quand on parle de débit, on parle de débit maximal.

Un TGv Duplex contient 526 personnes, et on peut en coupler 2.
Le débit en circulation sur la LGV PAris-Lyon est de 4 mn.

1052/4= ?

;-)
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 10 Mai 2011, 18:35

Désolé...

Sur un pendulaire Paris / Lyon - Il y a 21 départs par jour ou départ de Paris (1 toutes les 1/2 heures).
C'est un débit opérationnel et non théorique. C'est en raisonnant sur ce seul sillon / marché que le raisonnement est bâti.
D'où l'incompréhension.

En fait je part d'une situation où une ligne "pendulaire" est bâtie entre deux pôles urbains importants distant de 430 km, sans aucune mutualisation de sillon.


Alors, pour revenir à ton point de vue et à lire la doc officielle, je comprends aussi que le "Sillon" TGV entre Paris et Lyon peut absorber 75 000 Voyageurs jours et pourrait aller au delà ( 4 X plus selon certains chiffres). Cela signifie simplement qu'on augmente la fréquence ? Soit, qu'il en soit ainsi. Alors on peut faire de même pour l'aérotrain et proportionnellement on retombe sur la même chose... A ceci prêt que la différence sur la "taille de lot" pose une limite infranchissable pour l'aérotrain... a moins qu'ils roulent cul à cul ou.... qu'ils ne grossissent.

Au final il est une seule question essentielle : Peut on faire monter en capacité l'aérotrain sur la zone des 500 à 600 Passagers... Et plus ?

Pour un thermique... j'en doute... Mais pour un électrique / LIM qu'en est il ?



Pour revenir à un TGV toutes les 4 minutes sur le sillon LGV sud Est.... Comment vont se comporter les rails ? Ils sont certes donnés pour 30 ans, mais avec un tel cadencement , je me demande si on demeure dans les spécifications d'origine... Peut être que la maintenance des Shinkansen japonais pourrait renseigner sur la chose.



Bref,

Ceci dit, j'ai trouvé cela :

Un TGV vire de 90° sur un rayon d'environ 6 000 m.
Les essais à 255 Km/ H sur des TGV pendulaires on fait tomber les rayons de giration sur les 2000 m.

Si ça peut servir...
Dernière édition par GEORGES70 le 10 Mai 2011, 19:03, édité 1 fois.
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 10 Mai 2011, 18:54

Tous les tgv ne partent pas de Paris et tous ne vont pas a Lyon, le débit de la ligne est d'un tgv toutes les 4 minutes et il est bien utilisé (14 tgv par heure sur la ligne et un blanc de 8 minute, et ça repart.) et un tgv peut contenir plus de 1000 personnes.

Encore une fois, ce qui compte, c'est le débit max.

Si vous attaquez l'exploitation en étant déjà au taquet, vous faite quoi en cas de panne, d'incident, de pointe de trafic ?
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 10 Mai 2011, 19:00

rien compris a ça:
Ceci dit, j'ai trouvé cela :

Un TGV vire de 90° sur un rayon d'environ 6 000 m.
Les essais à 255 Km/ H sur des TGV pendulaires on fait tomber les rayons de giration sur les 2000 m.

Si ça peut servir...


Si le rayon est de 6000 m, alors il ne varie pas quelque soit l'angle parcouru.

Pour compliquer encore le truc, les courbes sont parabolliques avec une compensation par une légère inclinaison, due en partie a la voie (devers) en partie a la forme des roues.

Donc 6000 m, c'est avec une inclinaison, et a 300/320 km/h.

A 500 km/h et a plat, ça risque d'être un "chouïa" plus....
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 10 Mai 2011, 19:07

Relis mon message, je l'ai modifié... Désolé... :mrgreen:

Pour le rayon de giration, je pense que les 6000 m doivent probablement considérer des vitesses aux alentours des 250 km / h attendu que sur les dernières lignes LGV Est on monte pratiquement à 17 km...

Par contre, en pendulaire, des essais on permis de virer avec un rayon de 2000 m à 255 km par heure.

Là encore, les girations du Transrapid doivent probablement indiquer ce qui est faisable de ce qui est déconnant...

Pour revenir à mon exemple du sillon Paris / Lyon, j'observe que la contrainte vitesse est très relative, vu que la moyenne tourne en deçà des 230 km / H... Je veux dire que faire du point à point réel à 300 Km / h stable sur 90% du parcours serait largement suffisant Et plus productif que des pointes à 500 km/h.
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 10 Mai 2011, 19:10

torpedolos a écrit:rien compris a ça:
[....


C'est juste que le sujet traite de la voie, alors j'ai essayé de rappelle la question d'origine sur le rayon de giration " courte" adaptée à des vitesses de 300 km/H ainsi des possibilité sur une giration "Xtra large" à plat.
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 10 Mai 2011, 19:21

GEORGES70 a écrit:Relis mon message, je l'ai modifié... Désolé... :mrgreen:


Tu peux modifier comme tu veux, 16 est toujours inferieur a 250...

GEORGES70 a écrit:Là encore, les girations du Transrapid doivent probablement indiquer ce qui est faisable de ce qui est déconnant...


Pas sur que s'inspirer d'un système qui après 60 ans de recherche a conclu a l'impossibilité d'exploitation commerciale a grande echelle et qui a tué 23 personne en phase de test soit une bonne idée...

GEORGES70 a écrit:Pour revenir à mon exemple du sillon Paris / Lyon, j'observe que la contrainte vitesse est très relative, vu que la moyenne tourne en deçà des 230 km / H... Je veux dire que faire du point à point réel à 300 Km / h stable sur 90% du parcours serait largement suffisant Et plus productif que des pointes à 500 km/h.


La contrainte n'est pas relative, c'est juste qu'une moyenne est une moyenne, tu n'arrivera jamais a une moyenne qui atteigne la vitesse max (a moins que tu ais l'intention de rouler a 500 km/h en centre ville et que tu ais trouvé un procédé pour passer de 0 a 500 km/h en 0,1 seconde et inversement sans tuer les passagers).
La vitesse du tgv de gare a gare est peut -être de 230 (je vérifierais) mais il roule bien sur la ligne a sa vitesse max, et il y a bien un tgv toute les 4 minutes sur cette ligne....

Pour les mêmes raisons, une vitesse max de 500 km/h ne permettra une vitesse moyenne de 500, estime toi heureux si ça atteint 400.

De la même façon que tu ne peux comparer le debit max de l'aerotruc au débit moyen de la lgv, tu ne peux pas comparer la vitesse max du machin a la vitese moyenne du tgv, et jongler ainsi de taux moyens a taux maxi quand ça t'arrange.

Enfin si, tu peux, mais ça s'appelle de la mauvaise foi...
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 10 Mai 2011, 19:30

euh...

- A vérifier, mais la plupart du temps, sur le sillon Paris Lyon... C'est plus du 270 que du 300... Faudra voir après le changement des rails...

- Sur un sillon mutualisé sur plusieurs destinations j'achète ton argumentation... On a un problème de taille du lot. N'y a pas photo, si commencer simplement à 250 sur un pendulaire est imaginable, faudra à terme que le bidule grossisse et s'avale ses 400 / 500 Passagers.

Peut être que ceci serait de bonne inspiration : http://en.wikipedia.org/wiki/TELMAGV

Image


- Pour ce qui est du Transrapid, c'est de la mauvaise foi. La SEULE raison du foirage, c'est une voie à 30 Millons d'Euros le Km contre 15 à 17 pour de la grande vitesse sur roues. Pour illuster le propos, une porte de soute sur DC10 causa la mort plus de 300 Personnes en 74. l'enquête démontra les malversations du fabricant au sujet d'un défaut de conception connu dès 1970...Et pourtant 122 Appareils de ce type ont été construits et vendus... Car, après tout, ils étaient pertinents et commercialement compétitifs eu égard au business qu'ils devaient traiter.


- Pour le TGV il faut une trentaine de Km pour être à Vmax. De plus à l'approche des gares il faut jongler avec le trafic conventionnel. Je ne dis pas qu'il y a tromperie. Je dis simplement qu'à moins d'opter clairement pour un système "réservé Grande Vitesse" à la Shinkansen, la combinaison, sortie de ville + accélération + rentrée de ville, fait perdre pas mal de potentiel au TGV "à la Française". Du fait d'un canal - Réservé - Cela est beaucoup moins sensible sur un aérotrain - ou un shinkansen - qui peuvent mieux optimiser leur parcours, sans pour autant "bourriner" à 300 en centre ville...
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede torpedolos » 10 Mai 2011, 20:38

GEORGES70 a écrit:euh...- A vérifier, mais la plupart du temps, sur le sillon Paris Lyon... C'est plus du 270 que du 300... Faudra voir après le changement des rails...

Je te confirme que c'est du 300 km/h de Paris entrée LGV (Yerres) a Aix TGV, et même du 320 entre Avignon et Lambesc.
Et que c'est du 320 tout du long sur la LGV EE.
Et, au passage, ça n'a rien a voir avec le rail (point de vue Voie et Ballast, on peut déjà rouler a 600, 700, 800 km/h, voire plus, la limite n'est pas là).

GEORGES70 a écrit:- Pour ce qui est du Transrapid, c'est de la mauvaise foi. La SEULE raison du foirage, c'est une voie à 30 Millons d'Euros le Km contre 15 à 17 pour de la grande vitesse sur roues.

Tout ce que je dis est vrai et vérifiable: le projet a commencé en 1969, a partir d'un projet de ...1934.
C'est le cout, qui n'a cessé d'augmenter au fur et a mesure des recherches liées a l'exploitation (tiens tiens !) qui a poussé a l'arrêt du projet, mais c'est le massacre de Lathen en septembre 2006 (25 morts et pas 23 comme je le disais) qui a amené a un coup d'arrêt définitif, le 27 mars 2008.
Tant mieux, on ne sait pas combien cette saleté aurait tué de gens si elle avait été mise en exploitation a grande échelle.

GEORGES70 a écrit:Pour le TGV il faut une trentaine de Km pour être à Vmax. De plus à l'approche des gares il faut jongler avec le trafic conventionnel

Encore faux.
Les gares LGV sont situées sur des LGV, et celles-ci contournent les grandes villes (MArne la vallée, Satolas, Aix TGV, etc).
Encore une fois, on ne peut comparer que ce qui est comparable.
Soit ta gare aerobidule sera en centre vile, et ça m'étonnerais que tu y "roule" a 500, soit elle est décentrée, et tu auras un parcours d'approche (que tu feras comment, d'ailleurs ? En RER ? :mrgreen: )

GEORGES70 a écrit: Je ne dis pas qu'il y a tromperie. Je dis simplement qu'à moins d'opter clairement pour un système "réservé Grande Vitesse" à la Shinkansen, la combinaison, sortie de ville + accélération + rentrée de ville, fait perdre pas mal de potentiel au TGV "à la Française". Du fait d'un canal - Réservé - Cela est beaucoup moins sensible sur un aérotrain - ou un shinkansen - qui peuvent mieux optimiser leur parcours.


Doublement faux.
D'une part, le TGV permet justement d'avoir l'avantage des deux systèmes.
Une liaison "dédiée a grande vitesse entre des grandes villes (Lile Satolas, Roissy Aix, etc..) et l'effet réseau (liaison possible avec le réseau existant).
Tu construit un nouveau TGV destinée a des lignes spéciales a 800km/h, même si tu n'a pas encore une seule de ces lgnes en service, tu peux faire Lille Biarritz dés demain, il roulera sur les lignes et LGV existantes.
Le fait d'avoir un canal, réservé nécessite soit des ruptures de charge (et on perd plus de temps qu'une liaison tgv lgv/classique) soit d'avoir d'entrée un réseau (cout d'entrée: 200 milliards d'euros, mais ils acceptent la carte bleue).

Ensuite, le temps perdu actuellement sur LGV est essentiellement du a des éléments extérieurs (suicides, dégradations) qui arriveront tout autant sur un autre mode terrestre. et au nombre de circulation car le TGV est victime de son succès, problème que je souhaite a l'aeromachin d'avoir un jour.
Pas du tout au fait de devoir emprunter des lignes classiques en zone urbanisée déjà surchargée et ou on ne pourra de toute façon pas construire de nouvelles infra, ni tgv ni aerochose...
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Re: [Atelier] Construction de la voie

Messagede GEORGES70 » 10 Mai 2011, 21:30

Pour le Transrapid, ce qu'il offrait était trop coûteux par rapport au besoin du marche sur ce segment. Si un maglev avait coûté 30% de moins qu'une ligne LGV, le projet aurait décollé, accident ou pas.


Va pour le sillon a 300km/H et plus, Je fais confiance a tes sources... Mais alors pourquoi mettre 2 H sur un trajet de 437 bornes ? Y a t il des suicides chaque jour ?


Les limites de la voie sont principalement liées a la tension de caténaire et a la puissance nécessaire pour évoluer a des vitesse supérieures a 500 km/h...
Il y avait pas moins de 19 MW de puissance sur la V150 la ou il n'en faut que 6 usuellement. Pour ce qui est des rails est du ballast, je me pose juste la question de leur durée. Ceux des années 80 étaient donnes pour 30 ans par le fabricant Mais alors, je ne suis pas certain que l'on pensait a des cadences de 4 rames a la minute sur 30 ans...Mais bon, c'est limite hors sujet.


Je trouve enfin intéressant de monter des gares a 10 Km des centre-ville... Dijon, Reims, Valence ne sont que des exemples marquants d'un projet qui devait desservir le coeur des villes. Ces nouvelles gares reviennent peu ou prou a bâtir un système LGV distinct " a la Japonaise". A chacun de prendre un Taxi ou une Voiture pour terminer le voyage... On est plus a une contradiction près.



On peut continuer longtemps a ce "train" la.


Je reçois tes arguments avec bienveillance et comprends que tu veuilles te faire l'avocat du diable. Tu te bas tel un "loup gris" et c'est tout a ton honneur... Cependant, a mauvaise foi, mauvaise foi et demie, et le TGV a lui aussi des défauts et les choix qui en ont autorisés l'existence n'étaient pas exempt de corporatisme et de partialité.

Peut on revenir sur le sujet origine de cette discussion ?
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