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Idée folle?

Re: Idée folle?

Messagede pierrebouzin » 04 Mai 2009, 18:34

pjskyman a écrit:
pierrebouzin a écrit:avec sa résistance à l'air augmentée par la captation d'air pour la sustentation


Sauf erreur, la résistance n'est pas augmentée, c'est juste qu'on utilise un peu de cette énergie offerte par la vitesse au lieu de simplement la combattre bêtement comme n'importe quel engin à roue.


Les captations d'air rendent l'aérotrain moins aérodynamique. Donc s'il est moins aérodynamique, il oppose une résistance plus forte à l'avancement. Donc il faut plus d'énergie pour pousser l'aérotrain que s'il n'y avait pas ces captations d'air. Le TGV n'a pas ce handicap, mais en revanche il a un frottement (minime, certes) avec le rail.

En tout cas, l'avantage avec l'aérotrain c'est qu'en terme de gabarit etc on peut totalement l'optimiser là où le TGV a dû s'adapter à une infrastructure existante.

Pierre, déja, de quel aerotrain tu parles ...


Quelle que soit la version, le problème est le même. Je parle de dépense d'énergie et pas d'électricité ou de kéro.
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Re: Idée folle?

Messagede 12env » 04 Mai 2009, 18:44

Absolument pas , un moteur thermique à un rendement bien inférieur à un moteur électrique..la plus grande partie s'envolant en calories...

pour être préçis , on parle de rendement, énergie absorbée/ énergie restituée...ce qui est économiquement pas la même chose ..

donc ...pour partir sur une base ...de quel aerotrain veux-tu parler.. :?:
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Re: Idée folle?

Messagede 12env » 04 Mai 2009, 19:06

pierrebouzin a écrit:En tout cas, l'avantage avec l'aérotrain c'est qu'en terme de gabarit etc on peut totalement l'optimiser là où le TGV a dû s'adapter à une infrastructure existante.


La configuration des matériels roulants subi une norme préçise de gabarit, je ne pense pas que l'on puisse appeller ça , adaptation, le faire , par exemple plus large l'aurait désservi aerodynamiquement... :D
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Re: Idée folle?

Messagede Damien D. » 04 Mai 2009, 20:10

Le fait de la sustentation en vous lisant, parait être une grosse consommatrice de puissance et donc d'énergie

Archifaux, c'est presque gratuit, et carrément gratuit au dela de 200km/h (autosustentation).
-= Damien D. =- / centinex.wizard@gmail.com

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Re: Idée folle?

Messagede Phil » 04 Mai 2009, 20:37

Heu, c'est pas exactement gratuit.... en revanche, c'est de la trainée bien utilisée. :mrgreen:
Quand au rendement du moteur électrique, j'veux rien dire mais j'me mare beaucoup avec vos discours d'experts.....
Le moteur a peut être un bon rendement mais..... bonjours le rendement du stockage et/ou du transport rapport au mode de production...... Chui mort de rire. Le TGV (comme tout autre "outils" electrique) marche de façon alternative au chabon ou au nucléaire..... Mouai!Image
Pour le reste, si j'applique vos comparaisons au transport aérien cours courrier et que je retiens l'hypothèse du 0 kéro comme vous le faites pour l'aérotrain, j'ai plus qu'à aller à la pêche aux moules (en TGV) faute de choix.Image
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Re: Idée folle?

Messagede Kolia » 04 Mai 2009, 20:52

pierrebouzin a écrit:Quelqu'un est-il capable de calculer le plus intéressant entre d'un côté le TGV, avec le frottement rail/roue + résistance de l'air et l'aérotrain, avec sa résistance à l'air augmentée par la captation d'air pour la sustentation et la dépense d'énergie pour la sustentation.


J'avais commencé cette étude il y a qques temps, mais m'étais arrêté faute de temps ...
Néanmoins, je renvoie à un petit calcul coin de table que j'avais fait : viewtopic.php?f=2&t=20&start=15 (voir le point 2) performances)
En termes de propulsion, le rendement thermopropulsif de l'aérotrain (travail de la force de propulsion / énergie libérée par la combustion du carburant) est extrêmement élevé, surtout dans sa version à hélices qui constitue toujours pour moi le meilleur compromis simplicité / autonomie.
Même si la sustentation se doit d'être permanente et a un coût (en énergie nécessaire à la rotation des ventilateurs de sustentation, ainsi qu'en traînée de captation de l'air pour assurer cette sustentation), le bilan me semble intuitivement très (très très) en faveur de l'aérotrain.

Je vais me remettre à mes calculs pour étayer ça ... :wink:
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Re: Idée folle?

Messagede Phil » 04 Mai 2009, 21:00

Merci de ton aide Kolia et... au passage, merci pour les photos. Je n'avais pas eu l'occasion de le faire...! Image
Et puis pendant que je te tiens, nous avons fait les essais de sortie de gaz froids en injectant le flux direct dans un turbo.... le rendement est minable. Tu avais raison. Du coup, je m'oriente sur la soluce turboprop à hélice carénée. A suivre car investissement différent.... :shock:
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Re: Idée folle?

Messagede Kolia » 04 Mai 2009, 21:26

Excellente idée que l'hélice carénée. Le top du top en termes d'efficacité énergétique, le carénage contribuant à ralentir un maximum l'écoulement, donc à minimiser les pertes par énergie cinétique en sortie. On frise le rendement propulsif de 100% !
Attention dans la réalisation du carénage à prendre soin de réaliser une section divergente, de façon à ralentir l'écoulement en sortie : si section constante, l'effet est moindre, et si section convergente l'effet dégrade la performance
Image
Par contre, le contrôle du jeu entre l'hélice et le carénage doit être assez délicat à réaliser, surtout à l'échelle modèle réduit j'imagine ...
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Re: Idée folle?

Messagede 12env » 04 Mai 2009, 21:35

Phil a écrit:Heu, c'est pas exactement gratuit.... en revanche, c'est de la trainée bien utilisée. :mrgreen:
Quand au rendement du moteur électrique, j'veux rien dire mais j'me mare beaucoup avec vos discours d'experts.....
Le moteur a peut être un bon rendement mais..... bonjours le rendement du stockage et/ou du transport rapport au mode de production...... Chui mort de rire. Le TGV (comme tout autre "outils" electrique) marche de façon alternative au chabon ou au nucléaire..... Mouai!Image
Pour le reste, si j'applique vos comparaisons au transport aérien cours courrier et que je retiens l'hypothèse du 0 kéro comme vous le faites pour l'aérotrain, j'ai plus qu'à aller à la pêche aux moules (en TGV) faute de choix.Image


faut te suivre dans ce que tu dis...discours d'expert..mouais, échanges, discussions..plus ça ...sinon on parle de quoi ?

tu peux me traduire ...

bonjours le rendement du stockage et/ou du transport rapport au mode de production...... Chui mort de rire. Le TGV (comme tout autre "outils" electrique) marche de façon alternative au chabon ou au nucléaire..... Mouai!Image



ou je comprends pas bien, où , c'est pas dans ma langue... :roll:
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Re: Idée folle?

Messagede 12env » 04 Mai 2009, 21:45

Kolia a écrit: le bilan me semble intuitivement très (très très) en faveur de l'aérotrain.

Je vais me remettre à mes calculs pour étayer ça ... :wink:


OUI, ce serait intéréssant...mais de quel sorte d'aerotrain parle t-on...d'un aerotrain à moteur linéaire ..? encore des suputations?
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Re: Idée folle?

Messagede Phil » 04 Mai 2009, 22:03

12env a écrit:tu peux me traduire
12env a écrit:je comprends pas bien, où , c'est pas dans ma langue

Je n'ai pas d'interprête à ce niveau basic.... désolé.
D'ailleurs, c'est pas moi qui ai fait la pub EDF "ma perceuse est nucléaire .... etc etc"
Je n'ajouterai donc rien à cette discution avec toi.
Merci pour tout
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Re: Idée folle?

Messagede 12env » 04 Mai 2009, 22:04

Damien D. a écrit:
Le fait de la sustentation en vous lisant, parait être une grosse consommatrice de puissance et donc d'énergie

Archifaux, c'est presque gratuit, et carrément gratuit au dela de 200km/h (autosustentation).



Damien , j'ai bien vu une turbine pour la sustentation...?

il y a un aerotrain avec une seule motorisation qui fait propulsion et sustentation ?
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Re: Idée folle?

Messagede Kolia » 04 Mai 2009, 22:06

12env a écrit:mais de quel sorte d'aerotrain parle t-on...d'un aerotrain à moteur linéaire ..? encore des suputations?


Je tente de recaler mes calculs sur les données tangibles existantes de l'aérotrain dans sa version I80 hélices, et du proto 02 avec turboréacteur J85.
Pour les supputations, on verra après :wink:
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Re: Idée folle?

Messagede 12env » 04 Mai 2009, 22:06

Phil a écrit:
12env a écrit:tu peux me traduire
12env a écrit:je comprends pas bien, où , c'est pas dans ma langue

Je n'ai pas d'interprête à ce niveau basic.... désolé.
D'ailleurs, c'est pas moi qui ai fait la pub EDF "ma perceuse est nucléaire .... etc etc"
Je n'ajouterai donc rien à cette discution avec toi.
Merci pour tout
Phil


Basic..peut-être même un peu trop..d'où mon désaroi..
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Re: Idée folle?

Messagede 12env » 04 Mai 2009, 22:07

Kolia a écrit:
12env a écrit:mais de quel sorte d'aerotrain parle t-on...d'un aerotrain à moteur linéaire ..? encore des suputations?


Je tente de recaler mes calculs sur les données tangibles existantes de l'aérotrain dans sa version I80 hélices, et du proto 02 avec turboréacteur J85.
Pour les supputations, on verra après :wink:



OK, la c'est précis.. :wink:
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