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[Atelier] Construction de la voie

Re: De la construction d'une voie.

Messagede BlackShark » 16 Mai 2009, 22:11

L'idée d'intégrer la captation du courant au rail principal pour avoir une silhouette de voie plus épurée me plait mais où la placer sans gêner le moteur linéaire ? Il faudrait développer la réfléxion sur le hauteur de rail nécessaire pour faire tenir guidage, captation et propulsion sur une même surface tout en tenant compte des marges de sécurités nécessaires et supplémentaires appliquées.
Et au fait, serait-il plus intéressant d'utiliser du monophasé ou du triphasé ? (niveau pertes de transport/transformateurs plus ou moins complèxes/ réutilisation dans la propulsion ?)
Damien D. a écrit:Et puis arretez les délire, un rail doit servir de rail, pas de je sais pas quoi centrale hydroéolienne dévellopement rudable :lol:

Et pourquoi pas si jamais le surcoût pouvait être suffament faible que l'opération soit rentabilisable rapidement ? -> Je préfère ne pas négliger le côté "vert" pour une opération markéting. :mrgreen:
L'idée n'était pas de faire de l'hydroélectrique pour générer beaucoup de courant mais comment se débarrasser des eaux de pluie d'une manière plus intelligente que juste en faisant un trou pour la faire tomber sur le côté de la voie.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 17 Mai 2009, 11:22

L'idée d'intégrer la captation du courant au rail principal pour avoir une silhouette de voie plus épurée me plait mais où la placer sans gêner le moteur linéaire ?

Bah non faut faire un 3eme rail, comme dans le ferrovière, sur le coté. Sauf qu'il faut en fait aussi un 4eme pour le retour du courant.
Sinon c'est possible de mettre les deux rails d'alims dans l'axe du rail de réaction/guidage mais le LIM ne va pas trop aimer (ca risque de foutre un brin pas possible au niveau des courants induits, surtout si la tension d'alim est grande).

Et au fait, serait-il plus intéressant d'utiliser du monophasé ou du triphasé ? (niveau pertes de transport/transformateurs plus ou moins complèxes/ réutilisation dans la propulsion ?)

Tout ce que je sais c'est que les systeme de captages sont de plus en plus complexe. Entre 2 conducteur et 3 c'est tout un bazard suplémentaire. ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... agen01.jpg ^^' )
D'un point de vue technique tout dépend comment est concu le variateur de fréquence. Il y en a qui redresse du monophasé pour en faire du tri avec un onduleur (dans ce cas autant alimenter en continu directement), il y en a qui modifient la fréquence du tri, etc...
Mais c'est certains que l'argument poid est important, contrairement au TGV qui trimbale sur son dos des tonnes de materiel destiné a l'alimentaion des moteurs (surtout qu'ils sont bi voir tri courants...), un aérotrain ne peut pas se le permettre.

Et pourquoi pas si jamais le surcoût pouvait être suffament faible que l'opération soit rentabilisable rapidement ? -> Je préfère ne pas négliger le côté "vert" pour une opération markéting. :mrgreen:
L'idée n'était pas de faire de l'hydroélectrique pour générer beaucoup de courant mais comment se débarrasser des eaux de pluie d'une manière plus intelligente que juste en faisant un trou pour la faire tomber sur le côté de la voie.


Bah tout simplement parceque l'interet de l'aérotrain c'est le cout de la voie relativement faible et l'entretient ridicule de celle ci. Et puis ca manque de serieux comme idée, un peu comme le monorail au dessus du périph ou le Glideair découvert y'a pas longtemps.
Faut rester crédible quoi.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede BlackShark » 17 Mai 2009, 18:17

Ok je laisse tomber l'hydroélectrique... c'était juste une idée farfelue lancée en l'air ; on évacuera l'eau en faisant des trous réguliers dans le béton sur l'inter-voie et à la base du rail de guidage ^^ la voie de base sera plus simple mais laisse toujours la possibilité de faire un essai localisé.

Damien D. a écrit:
Et au fait, serait-il plus intéressant d'utiliser du monophasé ou du triphasé ? (niveau pertes de transport/transformateurs plus ou moins complèxes/ réutilisation dans la propulsion ?)

Tout ce que je sais c'est que les systeme de captages sont de plus en plus complexe. Entre 2 conducteur et 3 c'est tout un bazard suplémentaire. ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... agen01.jpg ^^' )
D'un point de vue technique tout dépend comment est concu le variateur de fréquence. Il y en a qui redresse du monophasé pour en faire du tri avec un onduleur (dans ce cas autant alimenter en continu directement), il y en a qui modifient la fréquence du tri, etc...
Mais c'est certains que l'argument poid est important, contrairement au TGV qui trimbale sur son dos des tonnes de materiel destiné a l'alimentaion des moteurs (surtout qu'ils sont bi voir tri courants...), un aérotrain ne peut pas se le permettre.

Pour minimiser la quantité de transfos à bord, au vu des dispositifs de communication modernes, je me demande si il serait possible de placer le variateur de fréquence à terre (fréquence variable sur la voie) et de n'avoir qu'un déphaseur à bord. (suis pas sur que ça s'appelle comme ça)
Les sections en campagne seraient alimentée par une grosse section à la fréquence de croisière (mais pouvant tout de même varier au cas où un train est arrêté ou si la vitesse est limitée (mauvaise météo ou autre raison) tandis que les sections approchant des gares utiliserait plusieurs sections à des fréquences indépendantes pour les gérer accélérations des entrées/sorties des gares.

Les ordinateurs à bord des trains ainsi que dans les transformateurs au sol se chargeraient de réguler automatiquement la fréquence traversant la voie pour obtenir le meilleur rendement pour le(s) train(s) circulant sur chaque section.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 17 Mai 2009, 18:31

Pour minimiser la quantité de transfos à bord, au vu des dispositifs de communication modernes, je me demande si il serait possible de placer le variateur de fréquence à terre

Ho sinon, on a qu'a placer les bobines du LIM le long de la voie et l'induit sur le véhicule, et on appele ca le Transrapid, avec son cout de voie / km qui fait sortir les yeux de la tête.

J'pense qu'il n'y a persone ici d'assez calé en électronique de puissance / moteurs grande puissance pour savoir rien que quel type de matos il faut mettre donc on ne peut pas imaginer ces trucs la.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede BlackShark » 17 Mai 2009, 21:57

Non j'étais sérieux, c'est juste que j'ai fait l'impasse sur le cours de transfos en électricité... je n'ai pas la moindre idée de combien de place/poids prennent un onduleur triphasé complet par rapport à un déphaseur (fréquence fixe ou fréquence variable)

Le LIM est asynchrone, il n'a pas besoin que la phase soit synchronisée avec sa position sur la voie (donc absolument pas besoin de positionnement ultra-précis comme sur le transrapid).
La fréquence idéale ne dépend que de la vitesse du train.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 17 Mai 2009, 22:07

Tu oublie qu'il faut alimenter chaque bobine indépendament, non seulement a fréquence variable mais aussi une par une.
Il y aussi deux gamme de fréquence selon qu'ils s'agisse des bobines inductives (qui fabriquent le champ magnétique dans le rail) ou de bobine motrice (qui s'appuie sur le champ magnétique créé par les première pour propulser le moteur).
En gros déporter toute l'électronique de puissance, c'est avoir une voie avec 30 conducteurs differents.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede BlackShark » 17 Mai 2009, 22:25

Damien D. a écrit:Tu oublie qu'il faut alimenter chaque bobine indépendament, non seulement a fréquence variable mais aussi une par une.

3 groupes de bobines connectées au triphasé ne suffisent-elles pas ? (à moins que la fréquence ne soit trop élevée ?)

Damien D. a écrit:Il y aussi deux gamme de fréquence selon qu'ils s'agisse des bobines inductives (qui fabriquent le champ magnétique dans le rail) ou de bobine motrice (qui s'appuie sur le champ magnétique créé par les première pour propulser le moteur).

heink ? :shock: pardon ? (j'ai passé la semaine à comprendre comment fonctionnait un LIM et j'aurais tout compris de travers ? )

Damien D. a écrit:En gros déporter toute l'électronique de puissance, c'est avoir une voie avec 30 conducteurs differents.

L'idée de base était de trouver le bon rapport entre poids des transfos à bord tout en conservant un conducteur monophasé sur la voie.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 17 Mai 2009, 22:49

BlackShark a écrit:
Damien D. a écrit:Il y aussi deux gamme de fréquence selon qu'ils s'agisse des bobines inductives (qui fabriquent le champ magnétique dans le rail) ou de bobine motrice (qui s'appuie sur le champ magnétique créé par les première pour propulser le moteur).

heink ? :shock: pardon ? (j'ai passé la semaine à comprendre comment fonctionnait un LIM et j'aurais tout compris de travers ? )

Heu j'dit pas ca parceque j'ai jamais moi même vraiment bien compris comment ca marche mais ca j'lai lu de source sur soit sur le net soit carrément dans "l'Aérotrain ou les difficultés de l'innovation".
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede BlackShark » 25 Mai 2009, 21:29

Bon ben après avoir cherché je ne trouve toujours pas d'où peuvent provenir ces deux fréquences simultanées, tous les moteurs linéaires que je peux voir sur le net n'utilisent qu'une seule fréquence en entrée (triphasée, certains acceptent du monophasé mais annoncent avec moins de rendement).
Peut-être étais-ce quelque chose lié aux premiers modèles de moteurs linéaires aujourd'hui dépassés ?

Chose embêtante, je ne trouve que des "gros" moteurs linéaires (pas de prix annoncé sur le site) est-ce que vous avez vu des moteurs linéaires de petite taille quelque part ? (si jamais un jour quelqu'un décidait de fabriquer une maquette à LIM, est-ce qu'il existe une société qui fabrique des LIM susceptible de rentrer dans la maquette ? )
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede guy-ohm » 08 Juin 2009, 20:57

bonsoir a tous, deja bon site et plein de renseignements techniques importants.
Ayant travaillé sur des moteurs de traction a courant continu pour les metro pneumatiques orlyval et autres meteor par exemple
un exemple pour l'orlyval il s'agit d'un moteur a courant continu alimenté en 4 poles (2 inducteur et et 2 induit) via une commande par un regulateur mecanique (ancienne conception je l'accorde) mais ce val si je ne me trompe pas et bien alimenté par un rail disposé a la verticale gauche ou droite tout depend de la section ou il se trouve. et le retour se fait par une et un frotteur monté sur ressort frotte le rail de securité.
Donc une idée me vient pourquoi ne pas disposer une bande de roulement conductrice de chaque coté du "T" a plat et disposer une roue conductrice de chaque coté de la rame.
et sil s'agit dune ligne totalement automatisé, d'alimenter le canton suivant et le canton d'avant se couperait et ainsi de suite via un systeme de captation de position et de relayage ce qui pourrait permettre de localiser la train sur la voie et assez precisement depuis un TCO central bien sur s'il s'agit d'une ligne automatisée, il faut prendre en compte bcp de paramétres tel que la vidéo embarquée (pour voir ce qui se passe dans la rame et ceux pour chaque rame), des portes paliéres et une ligne totalemnt fermée pour eviter aux intrus d''y penetrer).

Ensuite un autre exemple sur la ligne 14 du métro parisien, la traction se fait par des moteurs asynchrones tripashée alimenté et commandé depuis un variateur onduleur de type MLI (pour les non connaisseurs, il s'agit de modifier les loongueur d'impulsions pour commander la vitesse du moteur bien sur equipé d'une roue dentée et d'un capteur de vitesse magnetique) car comme chacun sait que la metro est alimenté en 750volts continu et 750 ampéres si mes souvenirs sont exacte)

Bon j'avoue ne pas tres bien avoir compris le fonctionnement du LIM mais la technique est celle d'un moteur a courant continu avec induit et inducteur donc par reaction magnetique la rame se releve c'est bien ca?

pour la capatation du courant, j'ai cru voir sur les photos du S44 deux rails superposés jaunes dans ces cas la il est peut etre possible de voir pour remonter un coté de la voie (celle qui est vers l'exterieur afin d'y integerer ces rails) et ce serait peut etre du type de captation electrique des ponts roulants.

Et oui les souvenirs de la ratp ca marque ;)

peut etre une autre piste si tel est la cas j'en serais content (premiére participation au forum)
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 08 Juin 2009, 21:40

Bonjour et bienvenu =)
Ha, un spécialiste du courant continu et des métro automatique, c'est chouette, c'est des corps de métier qu'il manquait ici =)

Cela dit, pas de chance pour toi, mais un moteur linéaire tel qu'utilisé sur le S44, le TACV de Rohr Industries Inc, ou plus récement l'Advanced Rapid Transit de Bombardier, ca ne marche qu'en alternatif, c'est en fait le principe du moteur asynchrone qui est utilisé, mais "déroullé". Le stator, c'est le moteur en lui même, fixé sur le véhicule, et le rotor, c'est la bande en alu, materiaux amagnétique, mais conducteur. A l'époque, les régulateur de vitesses était balbutians, alors je te laisse imaginer ce qu'il en était des onduleurs... c'est pour cela que le S44, le TACV, mais aussi des prototypes Anglais, Italiens et Allemand (finalement des Aérotrains y'en a eu plus qu'on ne le pense ;) ) n'était alimenté qu'en triphasé. C'est une méthode d'alimentation lourde a mettre au point, la captation étant problématique.

mais ce val si je ne me trompe pas et bien alimenté par un rail disposé a la verticale gauche ou droite tout depend de la section ou il se trouve. et le retour se fait par une et un frotteur monté sur ressort frotte le rail de securité.

Oui c'est exact, le VAL n'as évidement pas de caténaire et est alimenté par des bandes d'alim. Tout comme le métro parisien d'ailleurs (tout types, sur pneu, sur fer, automatique ou non).

Donc une idée me vient pourquoi ne pas disposer une bande de roulement conductrice de chaque coté du "T" a plat et disposer une roue conductrice de chaque coté de la rame.

A plat, tu veux dire, a l'horizontal? Ca pose le problème de l'eau, du givre, des feuilles, la ou un rail d'alim vertical est plus facile a entretenir.

la traction se fait par des moteurs asynchrones tripashée alimenté et commandé depuis un variateur onduleur de type MLI (pour les non connaisseurs, il s'agit de modifier les loongueur d'impulsions pour commander la vitesse du moteur bien sur equipé d'une roue dentée et d'un capteur de vitesse magnetique) car comme chacun sait que la metro est alimenté en 750volts continu et 750 ampéres si mes souvenirs sont exacte)

Ca, c'est super interessant. Je pensait que les métros, puisque alimentés en CC, était avec des moteurs en CC. Mais alimenter en CC pour faire marcher un moteur en AC (un moteur asyncrhone quoi) est ce qu'il y a de plus économe en matière de materiel embarqué. En effet, les moteurs asyncrhones fonctionent par nature en triphasé, c'est le role de l'onduleur de lui fournir l'alim qui lui va bien. Prennons un train de la SNCF fonctionant sur une ligne en alternatif, hé bien il y a un redresseur/transformateur qui fait du continu avant d'aller dans les onduleurs! C'est un sacré poid qu'un aérotrain (ou un métro, véhicule léger par nature) ne peut se permettre. Mais je pensais pas que ca avait déja été fait en fait!
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede guy-ohm » 08 Juin 2009, 21:51

c'est vrai que quand j'ai appris ca j'étais un peu sur le cul pardonne moi l'expression c'est un systeme un peu complexe pour mon niveau d'études mais des ingenieurs ou des aprés bts electricité doivent connaitre plus en details ce systeme bon j'avoue le coup des sections a plats n'est pas une bonne idée de part leurs positions j'étais en train justement de regarder les photos du s44 et surtout le systeme de captation dans ces deux versions.
je rehitére donc ayant vu les projections du gros oeuvre sur ce sujet pourquoi ne pas dispositionner sur un coté surelevé de preférence sur l'exterieur de la voie pas forcement tres haut style 30cms max un systeme de chariot ou de frotteur. par contre sur les photos je ne voit pas ou l'alimentation faisait sa boucle avec le neutre.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede BlackShark » 08 Juin 2009, 21:56

EDIT : ROOOOOH j'ai été grillé par Damien

Salut
Le moteur LIM est comme son nom l'indique un moteur à induction. Il en existe des modèles à courant continus mais ce type de modèle ne convient pas pour le transport : le moteur linéaire à courant continu est très cher sur la distance.
Pour un train il faut impérativement fournir un courant alternatif.

Le LIM fonctionne sur le même principe que le moteur électrique à induction asynchrone (type cage d'écureuil), mais déroulé.
La cage d'écureuil rotative devient une plaque de réaction accrochée le long de la voie.

Cette plaque de réaction peut être accrochée horizontalement sur le sol comme pour les métros bombardier ART, ou verticalement sur le rail de guidage ou latéralement sur un support dédié
Pour le S44 et le Rohr, le rail de guidage a été aminci et réalisé en aluminium afin de servir simultanément de rail de guidage et de plaque de réaction. De cette manière on peut améliorer le rendement en plaçant deux moteurs LIM de chaque côté du rail tout en simplifiant le voie.

Je suis tombé sur un article parlant de ces histoires de plusieurs fréquences dans les moteurs à induction asynchrones (rotatifs), cela n'est utilisé que pendant les changements de fréquence (accélérations et décélérations), et cela sert principalement à améliorer le rendement lors des changements de vitesse. La plupart des moteurs à induction n'en comportent pas mais lorsqu'on pompe des milliers de watts, j'imagine qu'il serait très intéressant d'en bénéficier ! Ce dispositif est intégré dans les transformateurs/contrôleurs de moteurs à induction.
Le TGV POS utilise des moteurs à induction asynchrones donc je suppose que ce genre de dispositif doit déjà exister même à grande puissance.

Reste le problème de la captation du courant.
Le rail latéral fonctionne bien à faible vitesse, mais qu'en est-il à 300/400/500 kmh ?
Le TGV V150 utilise une caténaire surtendue pour monter à de telles vitesses et balaye une grande surface pour ne pas scier le pantographe. Ca n'est pas envisageable pour une exploitation commerciale régulière.

Avec une roue ? pourquoi pas mais il en faudrait plusieurs afin d'assurer la continuité de la captation du courant.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 08 Juin 2009, 22:17

EDIT : ROOOOOH j'ai été grillé par BlackShark =))))

En tout cas c'est l'idéal de fournir du CC a un variateur de vitesse pour un moteur tri. C'est dommage que le CC soit chiant a transporter. Plus de perte par éffet joule, déja... Mais faire des cantons d'alims séparé permet de résoudre le problème, ou au moins, de le minimiser.
Et puis les variateur/onduleur en MLI (ou PWM pour les anglophones, Pulse Width Modulation), c'est vraiment ce qu'il manquait au moteur linéaire a l'époque pour etre éfficace =((

je rehitére donc ayant vu les projections du gros oeuvre sur ce sujet pourquoi ne pas dispositionner sur un coté surelevé de preférence sur l'exterieur de la voie pas forcement tres haut style 30cms max un systeme de chariot ou de frotteur.

Ca fait longtemps que j'avais pas fait de schémas ^^
Untitled-1.jpg
Untitled-1.jpg (108.29 Kio) Vu 8756 fois


par contre sur les photos je ne voit pas ou l'alimentation faisait sa boucle avec le neutre.

Y'en avais pas :P
Pas plus que dans la distribution du courant EDF. C'est ca qui est magique avec le triphasé de Mr Tesla, le neutre est recréé in situ (selon l'utilité... car un LIM ca bouffe du tri direct, tout comme n'importe quel moteur asynchrone d'ailleurs).

Reste le problème de la captation du courant.
Le rail latéral fonctionne bien à faible vitesse, mais qu'en est-il à 300/400/500 kmh ?

Ca n'as jamais été testé, donc comme ca...

Le TGV V150 utilise une caténaire surtendue pour monter à de telles vitesses et balaye une grande surface pour ne pas scier le pantographe. Ca n'est pas envisageable pour une exploitation commerciale régulière.

Bah oui, donc c'est bon pour l'oubliette =)

Avec une roue ? pourquoi pas mais il en faudrait plusieurs afin d'assurer la continuité de la captation du courant.

Bah oui, comme sur... le val? =)
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 08 Juin 2009, 22:19

Je viens de me rendre compte que mon shéma, c'est ni plus ni moins que les rails d'alim du tridim en fait...
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