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Les questions en vrac de torpedolos

Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 04 Juil 2009, 23:04

Bah bien sur, et pourquoi pas la téléportation qui ne consomerai pas un gramme d'énergie tant que tu y es?
Aucune infrastructure, aucun cout, et une vitesse infinie! Le rêve! :roll:


Je ne connais aucun consortium qui intrigue pour perdre du fric, si alstom, siemens, sud aviation ou autre avaient flairé la bonne affaire, en 2009, tu prendrais ton bertin-express pour aller a Marseille en une heure...

Réfléchi un peu de facon économique et politique.
L'Aérotrain, c'est un entretien réduit. Des frais réduits. Des couts de construction réduit.
A une époque ou le moindre investissement d'importance est forcément suivit d'une bonne part en pot de vin.
A une époque ou tout le monde cherche le profit immédiat et constant.
Tu crois vraiment que l'Aérotrain avait une chance?
C'est pas un complot qui a fait tomber l'aérotrain. C'est la facon tellement humaine et malsaine de voir les choses qui l'as condamné.
L'aérotrain, c'est se priver de pots de vins. C'est se priver de détournement d'agent publique. C'est se priver de pièces de rechanges vendu une fortune. C'est se priver de tout un tas de chose qui font tourner la machine du dévellopement éco-nomi-queheu.
Le TGV a contrario, est un gouffre a pognon. Ca plait a tout le monde.

Quand au rail, il est loin d'avoir dit son dernier mot: les nouveaux matériaux, les progrès du rail, des traverses, du ballast ou ce qui en tient lieu, de la caténaire, des pantos, des moteurs, permettent d'envisager une vitesse d'exploitation de 500 km/h d'ici 2040... (le dernier record est a plus de 570 km/h)

A quel prix toute ces performances? A quel prix de dévellopement, a quel prix d'entretient? C'est completement abhérent de tenir un tel discour.
La roue c'est mort, faudra s'y faire, mais persone ne le veux, tout le monde s'y accroche depuis 3000 ans, persone ne veux la lacher :roll:
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede BlackShark » 05 Juil 2009, 00:29

Le mur de la caténaire n'a absolument pas été résolu. Pour les records il est juste repoussé en surtendant la caténaire à des niveaux inacceptables en exploitation commerciale. Les risques de casse de caténaire sont bien trop importants.
De même l'usure des voies devient telle qu'il n'est pas rentable de faire circuler les trains à de telles vitesses.

En ce qui concerne les couts énergétiques dont je parlais, un aérotrain consomme moins qu'un TGV à vitesse équivalente.
Par contre un aérotrain haute vitesse sur ligne commerciale consommerait plus d'électricité qu'un TGV actuel car il irait beaucoup plus vite : le tgv étant limité à 300/320, l'aérotrain pouvant monter à plus de 500. (c'est le même cas pour le Transrapid de Shanghai).

Pour la vitesse limite, le mur du son en croisement est le même qu'en ligne simple : l'espacement entre les trains fait tampon, il y a bien onde de choc mais pas supersonique tant que les trains ne circulent pas individuellement au delà de la vitesse du son.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede torpedolos » 05 Juil 2009, 13:08

Damien D. a écrit:Le TGV a contrario, est un gouffre a pognon. Ça plait a tout le monde.


Ben non, c'est même le seul truc qui rapporte du fric.
Le chemin de fer est le seul moyen de transport qui a financé son infra, on trouve normal de payer tous, avec nos impôts, les routes, autoroutes, aéroports et ports, mais curieusement, quand il s'agit du rail, on trouve ça anormal.
La séparation de l'infra et de l'exploitant, qui est par ailleurs une énorme bêtise, a au moins eu ce mérite de faire voir qui paie quoi.
RFF est déficitaire de 700 millions d'euros, pendant que l'exploitant a eu un bénef de 1 milliard d'euros deux années de suite.
No comment...
Si la SNCF avait été traitée a la même enseigne que les autre modes (infra payée par l'État) il y a longtemps qu'elle écraserait Total en bénef annuels.
Je ne vois pas ou est le gouffre a pognon.

Et même si c'était le cas, même si l'exploitant perdait de l'argent, vous savez combien le transport ferroviaire (mais ce serait pareil pour l'aérotrain s'il existait) crée de richesses au niveau des villes, des départements, du pays ?
Ca vaudrait quand même le coup de le maintenir a flots.

Mais bon, on se disperse, la seule chose qui compte, si vous voulez prouver que votre projet tiens la route, c'est de montrer que tous les problèmes courants de ce genre de transport sont résolus.
Et d'une manière plus économique que par le train.

Pour l'instant, le TGV assure un débit de 260 personnes a la minute par sens a une vitesse de 300 km/h.
On peut se persuader par la méthode Coué que l'aérotrain fera "mieux", "c'est évident", "tout le monde le sait"...
Ouais, très bien.

Mais comment ? Avec combien de véhicules a combien de places par rame, avec quel poids maxi par passager (actuellement un pax pèse environ 100 k), pour quel cout par rame, etc etc...
La réponse "pour moins cher que le train" n'est pas suffisante, j'espère que vous le comprenez ?

Autre chose, le mur de la caténaire, c'est quand le pantographe rattrape l'onde qu'il crée, il y a résonance et rupture.
Le systeme de suspension secondaire et de hauteur fixe ont porté la vitesse de cette onde a plus de 700 km/h => ce n'est plus le facteur limitant.
(Ça n'empêche pas de la surtendre pour les essais, pour limiter les amorçages, mais ça n'a rien a voir)
Le facteur limitant, ce sont les couts d'entretien de la voie, il faut savoir que ce cout double presque quand on passe de 300 a 320 km/h !

La il y a une carte a jouer, mais attention, vite, car les nouveaux procédés de pose de voie (plaque béton ou sur chaussée, aiguilles a rouleaux, etc, font baisser significativement ce prix...

Quand a dire que les roues, c'est fini, c'est un peu comme dire que les tables avec des pieds, c'est fini, que le futur sera a coussin d'air ou magnétique...
Moi je veux bien, mais je demande a voir 1- que c'est possible (ça l'est surement), 2 - que c'est mieux (La je suis moins sur...).

J'ai bien peur que le coté séduisant de l'affaire ne vous aveugle, mais bon, encore une fois, faut voir...

Pour finir, excusez-moi, je trouve que votre démarche manque un peu de sens: Vous voulez absolument prouver que l'aérotrain est un bon truc et vous cherchez un but qui permette d'y arriver.
En général, dans l'industrie, c'est l'inverse que l'on fait...
On ne dit pas "je veux un avion en titane", on dit "je veux un avion capable de faire ça et ça", puis on cherche les différentes possibilités, si c'est le titane, va pour ça, si c'est autre chose, tant pis, on prend ce qui correspond au but choisis, pas le contraire...

Il faut , a mon avis, fixer un objectif, par exemple: "je veux relier Paris a Lyon en moins d'une heure, par un transport terrestre, avec un débit de 300 personnes / mn par sens, dans des conditions de conforts au moins équivalentes a celle d'un tgv.
Puis étoffer ce début de cahier des charges.
Puis rechercher ce qui convient le mieux dans l'existant et dans ce qui pourrait exister.

Si c'est l'aérotrain, tant mieux, sinon, il faudra l'accepter...
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede torpedolos » 05 Juil 2009, 13:52

BlackShark a écrit:Le mur de la caténaire n'a absolument pas été résolu. Pour les records il est juste repoussé en surtendant la caténaire à des niveaux inacceptables en exploitation commerciale. Les risques de casse de caténaire sont bien trop importants.


C'est faux, (voir au dessus)

BlackShark a écrit:De même l'usure des voies devient telle qu'il n'est pas rentable de faire circuler les trains à de telles vitesses.


Sources ???
Toutes les lignes a grandes vitesses, sauf le tgv Est, s'autofinancent, ce sont même les seules a le faire...
Et les nouvelles techno (up) font encore baisser les couts
Dans cette époque de "beaucoup de fric vite !" et d'ouverture prochaine a la concurrence, on délaisse le réseau classique pour tout donner aux LGV, on veut même privatiser le tgv, a ton avis, pourquoi ?
Tu as deja vu privatiser un truc qui perd du fric ?

BlackShark a écrit:En ce qui concerne les couts énergétiques dont je parlais, un aérotrain consomme moins qu'un TGV à vitesse équivalente.


J'attends toujours de savoir de combien...
Très franchement, et encore une fois, je ne demande qu'a être démenti, mais, a capacité et vitesse équivalente,ça m'étonnerais fort, pourquoi ?
Parce qu'une partie non négligeable de l'énergie d'un aérotrain sert deja a le maintenir "en l'air", alors que la roue fait ça très bien et sans énergie ...
Pour info, un tgv "SE" (le moins économe) a 300 km/h, consomme l'equivalent de 100 litres d'essence au 100 km (1 litre au km, si tu préfère).
A la même vitesse et avec la même capacité (environ 60 tonnes de charge utile) quelle est la performance d'un aérotrain ?

BlackShark a écrit:Par contre un aérotrain haute vitesse sur ligne commerciale consommerait plus d'électricité qu'un TGV actuel car il irait beaucoup plus vite : le tgv étant limité à 300/320, l'aérotrain pouvant monter à plus de 500. (c'est le même cas pour le Transrapid de Shanghai).

"Plus" c'est combien ?
5% ? 10 % ? 100% ? 200% ? 500% ?
Ca peut tout changer...
Pour l'instant, le record du transrapid, c'est 501 km/h, celui du tgv, plus de 570 km/h.
Mais peu importe.
C'est une chose de battre un record, c'en est une autre d'assurer un service quotidien et régulier.
Plus on va vite plus il faut aller vite pour gagner du temps, je m'explique, sur 1000 km, la différence entre 100 et 200 km/h, c'est 5 heures, mais la différence entre 350 km/h et 500, c'est 50 minutes... et ainsi de suite.
C'est ce qui a tué le concorde: pour faire 8000 km, les gens préfèrent payer 350 euros et mettre 8heures, que 5000 euros et mettre 3heures.
Hors, plus on va vite, plus le km/h supplémentaire coute cher !
Ca veut dire que faire aussi bien que le tgv ne suffira pas, il faudra faire significativement mieux !

BlackShark a écrit:Pour la vitesse limite, le mur du son en croisement est le même qu'en ligne simple : l'espacement entre les trains fait tampon, il y a bien onde de choc mais pas supersonique tant que les trains ne circulent pas individuellement au delà de la vitesse du son.


Ça n'est pas ce que j'ai dit, lors d'un croisement a vitesse proche de 1/2 de mach 1, avec un entr'axe classique pour les lgv (3, 80 m , 4,5 m pour les plus récentes), les tourbillons créés provoquent un dépassement du mur du son d'une partie de la masse d'air elle même, en particulier dans les tunnels.
Pour que le train dépasse 1/2 de mach1, il faut un entr'axe de 8 à 9 m, ce qui complique vachement les ouvrages d'arts, et le prix des emprises...
J'avais lu un truc sur des essais identiques en réel, cette fois, pas en modélisation, au japon, avec le maglev, même problème, mêmes conclusions...

Autre exemple, au hasard: la section d'un tunnel en ligne classique, c'est 60m2, en lgv, c'est minimum 100m2 pour une ligne a 300.
A 500 km/h ?

PS: encore un truc: le transrapid, abandonné, était sponsorisé par siemens et appuyé par la DB: ça sera dur de crier au complot, cette fois ci...
;-)
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 05 Juil 2009, 14:18

Hum, ca te dirait pas de lire le forum voir même (je rêve la) le bouquin de Jean Bertin avant de ramener tes question qui ont déja des réponses partout ici?
Genre "la sustentation ca consome du courant, gna gna gna"

Soit dit en passant t'as fumé le sujet la...
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede BlackShark » 05 Juil 2009, 14:58

La difficulté de l'exercice est d'obtenir tous ces chiffres que tu demandes, et qu'il est tout à fait légitime de demander avant d'investir des milliards dans l'opération.
Le problème est qu'aucune entreprise d'ingénierie n'a eu l'audace de réaliser d'étude moderne précise. L'association du Windrider train company a essayé un temps mais je ne crois pas que les études aient abouti. (d'autres personnes peuvent probablement donner plus de détails, quand j'ai découvert l'Aerotrain, la Windrider Train Company avait déjà été dissoute)
Pour obtenir des chiffres concrets ayant un sens au XXIe siècle nous sommes obligés de faire le grand écart entre les différents modèles d'Aérotrain Bertin et du Rohr des années 70, fonctionnels mais équipés de moteurs rudimentaires et peu énergétiquement efficaces, et les Maglevs Transrapid et JR n'hésitant pas à clamer haut et fort leur supériorité à l'exploitation sur le rail mais dont la construction de la voie coute une fortune.
Je n'ai pas les chiffres que j'annonce sous la main, seulement les conclusions affichées publiquement par Bertin&cie dans les années 70 et celles de Transrapid et JR des dernières années.

Tu dis que les voies de chemin de fer sont auto-financées ? Mais alors à quoi servent les interventions incessantes de l'Etat à chaque fois qu'une nouvelle LGV est annoncée si la SNCF a été capable d'auto-financer le TGV ?
La SNCF a été un temps actionnaire de la Société de l'Aérotrain tant qu'il restait un projet d'étude. Lorsque le véhicule (le i80-250) eut fini d'être techniquement au point et qu'il fallut commencer à penser aux modèles commerciaux, au lieu de présenter ce fameux cahier des charges elle choisit délibérément de se rabattre sur le Turbo-train à Grande Vitesse et d'abandonner complètement l'aérotrain. Là ou DB et JR ont continué de supporter les projets de maglevs encore en développement technique.
La DB a depuis abandonné le Transrapid mais la JR semble toujours motivé à implémenter son maglev.

La DB savait pourtant dès le début que le Transrapid ne serait pas compatible avec le réseau du rail et qu'il couterait une fortune à construire, cependant ils ont tout de même continué à financer le développement, jusqu'au moment où le Transrapid est techniquement au point et où il faut prendre la décision de se lancer dans la construction d'une ligne commerciale. C'est cela qui convainc les gens qu'il y a une énorme part de politique derrière l'abandon de ces technologies.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede torpedolos » 05 Juil 2009, 19:02

Damien D. a écrit:Hum, ca te dirait pas de lire le forum voir même (je rêve la) le bouquin de Jean Bertin avant de ramener tes question qui ont déja des réponses partout ici?
Genre "la sustentation ca consome du courant, gna gna gna"

Soit dit en passant t'as fumé le sujet la...


Ok, je vais chercher mieux, mais bon...
Il y a quand même des lois physiques, qui s'appliquent a tout le monde, et que l'on peut difficilement accuser d'être partiales...
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede torpedolos » 05 Juil 2009, 19:48

BlackShark a écrit:La difficulté de l'exercice est d'obtenir tous ces chiffres que tu demandes, et qu'il est tout à fait légitime de demander avant d'investir des milliards dans l'opération.
Le problème est qu'aucune entreprise d'ingénierie n'a eu l'audace de réaliser d'étude moderne précise. L'association du Windrider train company a essayé un temps mais je ne crois pas que les études aient abouti. (d'autres personnes peuvent probablement donner plus de détails, quand j'ai découvert l'Aerotrain, la Windrider Train Company avait déjà été dissoute)
Pour obtenir des chiffres concrets ayant un sens au XXIe siècle nous sommes obligés de faire le grand écart entre les différents modèles d'Aérotrain Bertin et du Rohr des années 70, fonctionnels mais équipés de moteurs rudimentaires et peu énergétiquement efficaces, et les Maglevs Transrapid et JR n'hésitant pas à clamer haut et fort leur supériorité à l'exploitation sur le rail mais dont la construction de la voie coute une fortune.
Je n'ai pas les chiffres que j'annonce sous la main, seulement les conclusions affichées publiquement par Bertin&cie dans les années 70 et celles de Transrapid et JR des dernières années.

Tu dis que les voies de chemin de fer sont auto-financées ? Mais alors à quoi servent les interventions incessantes de l'Etat à chaque fois qu'une nouvelle LGV est annoncée si la SNCF a été capable d'auto-financer le TGV ?
La SNCF a été un temps actionnaire de la Société de l'Aérotrain tant qu'il restait un projet d'étude. Lorsque le véhicule (le i80-250) eut fini d'être techniquement au point et qu'il fallut commencer à penser aux modèles commerciaux, au lieu de présenter ce fameux cahier des charges elle choisit délibérément de se rabattre sur le Turbo-train à Grande Vitesse et d'abandonner complètement l'aérotrain. Là ou DB et JR ont continué de supporter les projets de maglevs encore en développement technique.
La DB a depuis abandonné le Transrapid mais la JR semble toujours motivé à implémenter son maglev.

La DB savait pourtant dès le début que le Transrapid ne serait pas compatible avec le réseau du rail et qu'il couterait une fortune à construire, cependant ils ont tout de même continué à financer le développement, jusqu'au moment où le Transrapid est techniquement au point et où il faut prendre la décision de se lancer dans la construction d'une ligne commerciale. C'est cela qui convainc les gens qu'il y a une énorme part de politique derrière l'abandon de ces technologies.


Bon, ça n'est pas si grave si on ne peut pas faire de simulation grandeur nature.
D'abord, il existe aujourd'hui des outils de modélisation, que ce soit en résistance des matériaux ou en aérodynamique qui sont quand même très très proches du réel (j'ai vu des simu de rupture sur catia, c'est époustouflant).
Ensuite, il existe des constantes en physique, qui s'appliquent a tout et a tous.

Parmi les principaux obstacles, (pardon si je me répète) il y a "l'effet réseau", et la on ne peut pas grand chose a l'heure actuelle, l'avance du rail est trop grande, et le captage du courant.
Le second point est tout sauf simple.
Ca a été résolu pour le train en utilisant le fait qu'il est "posé", et donc que les mouvements du capteur de courant sont de l'ordre du mm, on a donc pu fixer la caténaire a une hauteur extrêmement précise (5,08 m), équiper les pantographes d'une suspension secondaire pneumatique pour rattraper malgré tout les petites "sautes" et résoudre ainsi les problèmes de captage du courant qui empêchaient de passer la vitesse au de la de 270 km/h en exploitation.
Qu'en est-il au niveau de l'aérotrain, qui n'est "fixé" a rien ?
Ou en était Bertin de ses études sur ce point ? Ou en est on aujourd'hui ?
Parce qu'entre dire "de toute façon on fera mieux", et sortir un plan avec des cotes, il y a une super grande marge, dans cette marge, a ce stade, il devrait y avoir deja une idée générale du captage (genre support fixe et capteur rotatif, ou je ne sais quoi...), ou en est-on sur un point aussi delicat et crucial ?

Concernant l'investissement, il ne faut pas tout mélanger.
D'une part de cout de la ligne et d'autre part ce que rapporte cette ligne.
Quelque soit l'investisseur de départ, pour une ligne donnée, on connait parfaitement le cout de construction, d'exploitation, du matériel roulant, etc d'une part, et le bénéfice lié a la vente de billet d'autre part, c'est donc relativement simple si n ne prend que les postes comptables directs: une ligne est rentable quand ce qu'elle rapporte est supérieur a ce qu'elle a couté en investissement plus ce qu'elle coute en exploitation.
La ligne Paris-Lyon a ainsi été remboursée en 12 ans.
Cette méthode a le mérite d'être claire, même si a mon avis, elle est très incomplète (elle ne prend pas en compte le gain global pour la société en matière de véhicules retirés a la route, d'accidents évités, d'entretien moindre pour les autres infra, d'impact environnemental, de sillons libéré sur les lignes classiques existantes, etc...).
Ensuite, d'une part ça n'est pas la SNCF qui décide de créer une ligne, mais les autorités politiques (État, région, départements, villes, parfois autres pays), et économiques (CCI,...). Ca n'est pas elle qui decide par ou elle passe (même si elle a un rôle de conseil e d'expertise).
Dans ce contexte, je trouve deja limite qu'on lui demande de mettre la main a la poche, de payer et s'endetter alors qu'elle n'a pas le choix...
C'est le seul mode de transport logé a cette enseigne.
Une fois que c'est fait, il existe des volontés politiques qui font que telle entité veut que le train desserve telle point ou passe par tel point, et la, celui qui décide paie, ce qui est normal, a mon sens.
Ainsi, le CR PACA, le département des bouches du Rhône et la commune de Marseille étaient contre la gare d'aix TGV, c'est l'État qui a décidé unilatéralement de la créer et donc a payé son cout, je trouve que ça n'est pas a l'exploitant de financer ce genre de caprice.
Plus surprenant: la suisse et le Luxembourg ont financé une partie du TGV Est, ce qui leur a permis d'influer sur son tracé.

C'est donc un peu plus compliqué que de dire "de toute façon c'est le contribuable qui paie" et "sans nos impôts ça ne tiendrait pas debout".

L'aménagement du territoire relève essentiellement du pouvoir politique, ce que je ne vois pas comme critiquable, a ce titre, le ferroviaire est le plus mal loti en terme d'investissement et de subvention (mais, heureusement, c'est en train de changer)
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 05 Juil 2009, 22:31

on connait parfaitement le cout de construction,

Spour ca que le prix total de la LGV Est a été revu a la hausse 4 fois? =)

Une fois que c'est fait, il existe des volontés politiques qui font que telle entité veut que le train desserve telle point ou passe par tel point, et la, celui qui décide paie, ce qui est normal, a mon sens.

Non absolument pas. Pour info moi le TGV je ne le prend pas. Pourquoi je doit payer pour les lignes?

C'est donc un peu plus compliqué que de dire "de toute façon c'est le contribuable qui paie" et "sans nos impôts ça ne tiendrait pas debout".

Non mais comme on est des gens tres intelligents sur ce forum, on arrive directement a la conclusion.
et la conclusion c'est : "sans nos impôts ça ne tiendrait pas debout"


Et *arrêtez de polluer ce THREAD*
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede Damien D. » 05 Juil 2009, 22:37

Un coup de hachoir a réglé le problème, ca a tranché sec! =)
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede torpedolos » 05 Juil 2009, 22:45

Damien D. a écrit:Spour ca que le prix total de la LGV Est a été revu a la hausse 4 fois? =)


Le fait que le prix ait augmenté en cours de travaux est une chose (propre a tous les projets de tous les pays, d'ailleurs) (enfin évidemment avec l'aerotrain, ça n'arriverais pas... ;-))) )
Mais une fois le projet terminé, le cout est connu.
Donc le benef a faire et donc la durée d'amortissement, aussi.

Damien D. a écrit:Non absolument pas. Pour info moi le TGV je ne le prend pas. Pourquoi je doit payer pour les lignes?


Je te signales que tu paies les routes, autoroutes, ports, aéroports, même si tu n'a pas de voiture, pas de permis, ne prend jamais le bateau ni l'avion...
Il n'y a que pour le train que tu paies exactement ce que tu dois., justement parce qu'il n'est pas subventionné, lui, là ou tout les autres le sont...

Damien D. a écrit:Non mais comme on est des gens tres intelligents sur ce forum, on arrive directement a la conclusion.
et la conclusion c'est : "sans nos impôts ça ne tiendrait pas debout"


J'ai bien compris, tu es tellement intelligent que tu n'as besoin ni d'arguments ni de réfléchir, le train est mauvais parce que c'est vieux, l'aérotrain est bon parce que c'est moderne...
Point.
Et si on dit le contraire, c'est qu'on fait partie du complot anti-bertin.
A propos, tu penses quoi du maritime (plus de 5000 ans d'existence)

Je pense que l'aérotrain est un beau rêve, mais avec une attitude comme la tienne, ça ne dépassera jamais ce stade....
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede Damien D. » 05 Juil 2009, 22:51

(enfin évidemment avec l'aerotrain, ça n'arriverais pas... ;-))) )

Pour avoir vu la complexité et l'exhaustivité des dossiers de constructions qui étaient fournis a l'époque par Bertin & Cie / Sté de l'Aérotrain, c'est fort probable, car je peux te dire qu'on est loin, tres tres loin des branleurs de rigolos d'Alsthom / Bouygues....
Il y a les gens qui savent travailler d'un coté.
Et ceux qui n'ont pas besoin parceque de toute facon ils vendent leur merde.

Mais une fois le projet terminé, le cout est connu.

Ha génial, c'est quand on s'est endetté jusqu'au cou et qu'on pédale dans les déficit qu'on sait combien de fric on a perdu.
Soit ta reflexion est tres philosophique concernant les réalités de l'économie actuelle, soit elle est tres naïve. Voir les deux.

J'ai bien compris, tu es tellement intelligent que tu n'as besoin ni d'arguments ni de réfléchir, le train est mauvais parce que c'est vieux, l'aérotrain est bon parce que c'est moderne...
Point.
Et si on dit le contraire, c'est qu'on fait partie du complot anti-bertin.

C'est pas ca, mais faut avouer que la conclusion est la : le contribuable paye.
De toute facon c'est toujours cette même réponse qui tombe, pour quoi que ce soit. Et le TGV est un gâchi de fric comme un autre (oui oui, il y en a d'autres =( )
M'enfin, si on était pas des vaches a lait, on s'rrai pas francais hein? =)

A propos, tu penses quoi du maritime (plus de 5000 ans d'existence)

Naviplane? =)
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede torpedolos » 05 Juil 2009, 23:04

Damien D. a écrit:
(enfin évidemment avec l'aerotrain, ça n'arriverais pas... ;-))) )

Pour avoir vu la complexité et l'exhaustivité des dossiers de constructions qui étaient fournis a l'époque par Bertin & Cie / Sté de l'Aérotrain, c'est fort probable, car je peux te dire qu'on est loin, tres tres loin des branleurs de rigolos d'Alsthom / Bouygues....
Il y a les gens qui savent travailler d'un coté.
Et ceux qui n'ont pas besoin parceque de toute facon ils vendent leur merde.


Bien sur, pour dire ça, tu connais parfaitement bien les deux et tu as comparé ?
Bien sur pour soutenir l'aérotrain tu as monté un dossier "sérieux" (pas comme les "branleurs" de la SNCF ou d'airbus) ?
La première ligne sera ou ?
Tu peux me le communiquer ? J'ai hâte d'apprendre comment bossent vraiment les gens sérieux.

:-))))))))))))))))))))))))))))))
...
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede Damien D. » 05 Juil 2009, 23:09

Je n'ai pas la prétention de faire partie de Bertin & Cie.
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede torpedolos » 05 Juil 2009, 23:12

Damien D. a écrit:Je n'ai pas la prétention de faire partie de Bertin & Cie.


Ca tombe bien.
;-)
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