Les questions en vrac de torpedolos

[Thomson]

Ou en était Bertin de ses études sur ce point ? Ou en est on aujourd'hui ?
Parce qu'entre dire "de toute façon on fera mieux", et sortir un plan avec des cotes, il y a une super grande marge, dans cette marge, a ce stade, il devrait y avoir deja une idée générale du captage (genre support fixe et capteur rotatif, ou je ne sais quoi...)

Damien, fait lui un joli schéma

BTW, bienvenue torpedolos.

[torpedolos]

Si tu utilises la barre de recherche, en haut a droite, tu nous eviterais de poser des questions absurdes. Les prototypes d'aerotrains etaient equipes soit de patins "d'atterrissage", soit carrement de trains d'atterissages. A l'arret, la sustentation est inutile.

Une petite mise au point, Torpedolos:
- Nous ne sommes pas les createurs de l'aerotrain, encore moins les detenteurs de toutes les explications detaillees du pourquoi du comment. Tu es venu chercher des reponses, si elles ne suffisent pas, l'association des Amis de Jean Bertin se fera un plaisir de te mettre en relation avec les personnes competentes.
- Nous demander de "reflechir", de "prendre en compte"... c'est bien beau de challenger a tort et a travers, mais avant de venir poser des questions inutiles (exemple de ta question juste au dessus, ou encore sur les types d'energies supportes par l'aerotrain), renseignes-toi un minimum. C'est pas tres malin d'aller sur le forum de l'aerotrain, demarrer une argumentation, et u final montrer que tu n'y connais pas grand chose.

Personellement, le TGV, j'y connais pas grand chose, alors je me tais. A bon entendeur !

La question n'est pas du tout inutile !
L'avantage de l'aérotrain, c'est de nécessiter peut d'énergie pour avancer, puisque les frottements avec le sol sont supprimés.
Oui, seulement, ils sont supprimés parce qu'on crée un coussin d'air, et ça, justement, ça consomme !
Si il faut 10 fois moins d'énergie pour l'avancement mais 20 fois plus pour le "soulever", il est évident que ce moyen de transport n'est pas rentable, et inversement.
Combien représente cette énergie ?
Cette question est donc primordiale.

Au moins autant que le type d'énergie envisagée.
Le moins cher, c'est l'électricité, mais la on revient sur le problème du captage, et c'est loin d'être facile.

J'ai cherché sur ce forum, je n'ai rien trouvé, si ce n'est des "on verra bien", "ou des "de toute façon ce sera mieux", certains évoquent une transmission du courant par induction, mais aucun exemple n'existe pour l'instant, et des essais on démontrés sur d'autre mode, que c'est compliqué et fragile.
Un support rigide pour le captage, pourquoi pas, mais c'est très cher et ça n'a jamais été testé a grande vitesse.
Le seul systeme éprouvée, c'est le couple caténaire/panto, mais ça exige une constance absolue de la hauteur avec le sol, autant dire des roues, autant dire que ça devient un TGV, et ça n'est pas ce que vous voulez, si j'ai bien compris...

[Phil]

C'est agréable.... T'as même pas lu ma réponse....
Pas grave, je sors.
Phil

[torpedolos]

Elle est forcément très importante et totalement "non rentable" en termes de mise en relation avec un hypothétique coût au km en exploitation.

Bonjour Phil,
Dis donc, c'est vachement radical, comme avis !
Même moi qui n'y croit pas trop pour le moment, je ne suis pas aussi "dur".
Je ne suis pas certain que, avec l'évolution des matériaux, des modes de transport de l'énergie, ce projet reste a jamais impossible, mais il est certains qu'il existe de gros obstacles techniques, et que, si on veut en faire autre chose qu'un rêve, il va falloir approfondir un peu plus qu'a coup de "on verra bien" et de "de toute façon c'est mieux"...

Tu rencontres ce même type de probléme avec les aéronef de type VTOL décollage et atterrissage vertical. (hélicoptère, Harrier ou autre curiosité du genre). Le vol vertical est extrèmement energivore à telle enseigne que pour réduire les coûts d'exploitation, certains hélicoptères ou même parfois, des présentations vol de Harrier se font avec un décollage précédé d'une prise de vitesse au sol (donc plus du décollage vertical )
Je serai davantage partisant d'un solution d'Aérotrain à roues qui passerait en auto sustentation à partir d'une vitesse donnée (économie de poids et de technologie non négligeable sur la cellule) . C'est d'ailleurs le mode de fonctionnement propre d'un avion... !

Ça me semble une bonne solution, mais attention, c'est du poids en plus, donc de l'énergie en plus pour tenir en l'air une fois "décollé", pas sur que le jeu vaille la chandelle...

La faible résistance a l'avancement que représente le contact roue rail / métal-métal est le principal avantage du train; et cet avantage ne consomme rien! Qui dit mieux ?

Là, tu ne peux pas dire celà! Que des roues métal sur voies métal trainent moins qu'un pneu, oui!c'est évident.
Mais tu génèreras de toutes façons une trainée et une résistance qui doit bien être quantifiée quelque part. C'est d'ailleurs un avantage qui se transforme en inconvenient si l'on parle de décibels...!

Ca...
Si tu remplaces les roues par une soufflerie, même électrique, je ne suis pas sur que, niveau décibel, il y ait un gain, je suis même convaincu du contraire.
Quand a l'argument "pas de contact avec le sol = pas de vibration sonore dans le sol" c'est faux, ce sont les frottements que l'on supprime, pas le poids ni les vibrations !
Le poids, il continue a s'exercer sur le sol, et même si c'est via un coussin d'air, les effets du poids et des vibrations lui sont retransmises !
C'est la différence avec un avion: l'aérotrain ne tien pas en l'air par un effet aérodynamique, en créant une aspiration par la forme de ses ailes, mais sur un coussin d'air, qui s'appuie, lui, sur le sol...

Je suis en phase avec ta reflexion de fond. Pour ma part, je trouve que l'Aérotrain est un formidable machine qui ressemble furieusement à un avion mais qui n'en est pas un. D'ailleurs, je pense que vouloir electrifier un Aérotrain est une hérésie. Pourquoi ne pas électrifier alors les Boeing 747 non plus??? Il n'y a pas de différence entre les deux.... si, il y en a une: le B747 lui passe à 35 000 pieds au dessus de vos tête et donc, vous ne le voyez pas!
La comparaison de l'Aérotrain et du train est à mon sens ( et je peux me tromper) une erreur fondamentale qui a créé sa perte. Je pense en revanche qu'il aurait pu sérieusement inquiéter les cours courrier en se battant sur leur créneau: souplesse de mise en ligne, météo non influente, sécurité accrue ect..... tout en jouant sur la carte "économie": moins d'énergie consommée par Pax, moins de matériel en mouvement, simplicité des cellules et réduction notoire des coûts du billet.

L'aérotrain est un moyen de transport terrestre qui se déplace grâce a une infrastructure dédiée.
Pour embarquer/ débarquer des passagers, circuler, espacer les circulations, éviter les chocs aux intersections, faire doubler un véhicule par un autre, changer de direction etc, son exploitation est très proche du ferroviaire (un avion ne peut pas stopper et attendre, un aérotrain ne peut pas changer de niveau de vol pour a passer au dessus d'un autre...).
C'est quand même très proche au niveau de la problématique d'exploitation.

Or, le train, a résolu cette problématique.
Et même si c'est un moyen de transport vieux et moche il l'a résolu de façon satisfaisante.

Alors soit on veut atout prix re-inventer l'eau chaude pour "faire moderne", soit on veut que ça marche, et on a intérêt a reprendre ce qui est adaptable et éprouvé.

Bien sur, si c'est pour rester dans le domaine de la maquette, il n'y a pas besoin de se casser la tête, on peut même faire voler des tondeuses: http://www.youtube.com/watch?v=flsenLovUAc

[torpedolos]

Torpedolos, je crois comprendre la signification de ton pseudo. Si c'est ce que je crois, on aurait un sujet commun a developper.
Ca te parle si je dis "VIIC", "Tiefenmesser" ou "SH" ?

Oui, ça me parles, mais je suis loin d'être un spécialiste de la question.
Mon surnom vient de l'adolescence, mon père m'avait surnommé comme ça ("torpedo loss!", surement après une rediff a la télé de "torpilles sous l'atlantique") parce que je parlais toujours de façon très directe, sans vraiment de précautions oratoires, considérant que c'était de hypocrisie...
Pas de sous-marinier dans la famille, désolé

[torpedolos]

Torpedolos, je crois comprendre la signification de ton pseudo

C'est pas une torpille a pédale? =)

Ça au moins, ça existe.

Il y a même des courses:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ales_7608/

[torpedolos]

BTW, bienvenue torpedolos.

Merci, bonjour a toi.

[torpedolos]

C'est agréable.... T'as même pas lu ma réponse....
Pas grave, je sors.
Phil

Désolé, ton post nécessitait une réponse plus construite, donc j'ai mis un peu plus de temps a te répondre, mais il ne faut pas prendre la mouche aussi vite !

[Damien D.]

Quand a l'argument "pas de contact avec le sol = pas de vibration sonore dans le sol" c'est faux, ce sont les frottements que l'on supprime, pas le poids ni les vibrations !
Le poids, il continue a s'exercer sur le sol, et même si c'est via un coussin d'air, les effets du poids et des vibrations lui sont retransmises !

Mais non quoi!
Le coussin d'air c'est par définition un support souple, pas comme une roue (en acier...) sur un rail (du même métal). C'est comme si t'avais des pneumatique mais en 200 fois mieu puisque sans même toucher, y'a aucun transfer des vibrations, rien, NADA. D'ailleurs des vibrations, dans un aérotrain, il n'y en a pas puisqu'il n'y a rien qui tourne, rien qui fonctione, hormis 2 ventilos et un moteur.
Et en plus par dessus le coussin d'air, il y a une suspension pneumatique aussi simple qu'éfficace. C'est ce qui fait tout le confort a bord.
Je ne parle même pas de la surface de contact étendue a la surface total de l'appareil, qui réduit d'autant les contraites liés au poid sur la voie.

[BlackShark]

Pour la consommation entre économies sur les frottements des roues et les dépenses pour la sustentation, les maglevs crient haut et fort que le compte est bon. C'est d'ailleurs matraqué sur chaque site officiel / documentaire / page web parlant de maglevs. La valeur exacte n'est cependant jamais donnée, pour l'obtenir il faudrait demander la documentation technique détaillée, réservée en général aux clients potentiels. Peut-être que ces infos sont disponibles quelque-part mais je ne les ai pas trouvées.
Je ne m'attend cependant pas à une énorme différence vu que à haute vitesse la très très grande majorité de la résistance à l'avancement est aérodynamique. De plus, comme je l'ai dit précédemment les maglevs et l'Aérotrain pouvant évoluer à plus grande vitesse, en pratique ils consomment beaucoup plus (les frottements aérodynamiques augmentent avec le carré de la vitesse).

De son côté le coussin d'air est un moyen de sustentation très économique, avec très peu d'énergie on peut soulever d'énormes masses. Ce n'est pas pour rien que le coussin d'air est souvent utilisé pour déplacer des objets particulièrement lourds.
J'ai vu que certains passionnés de hovercraft avaient mis en ligne des calculateurs permettant d'estimer la puissance électrique, le débit et la taille des ventilateurs requis en fonction des dimensions des coussin d'air d'un hovercraft et de la masse à transporter désirée. Ces petits calculateurs sont taillés pour les hovercrafts amphibie, donc surestiment la puissance par rapport à un aérotrain ne circulant que sur sa plate-forme dédiée, mais ils permettraient d'obtenir une estimation haute des besoins de la sustentation à l'arrêt.
Reste un autre facteur : celui de l'auto-sustentation à haute vitesse. La plupart des Aérotrains Bertin utilisaient la vitesse pour faire entrer de l'air par les ouïes à l'avant du véhicule. Passé une certaine vitesse, le vehicule était auto-sustenté. (il y a un phénomène similaire sur les maglevs il me semble).
Il faudrait voir comment conserver ce système (ou au moins une partie) sur un aérotrain multi-voiture.

Pour l'utilisation de roues, il est plus rentable de sustenter le véhicule à l'arrêt et d'accélérer rapidement plutôt que de l'alourdir avec un train rentrant. Cette stratégie n'est pas uniquement celle de Jean Bertin : le Transrapid la choisit également. Le JR-Maglev quand à lui est obligé d'utiliser des roues par conception car son système de sustentation ne fonctionne pas à l'arrêt.

En ce qui concerne les vibrations faut pas déconner ! Les vibrations transmises au sol n'ont absolument rien à voir entre un Véhicule sur roues et un véhicule sur coussin d'air. Pour le bruit de la sustentation honnêtement je suis dans l'inconnu. Je ne trouve aucune donnée sur les niveaux de bruit du S44 et du Rohr à l'arrêt (je n'en ai d'ailleurs pas non plus en mouvement) et qu'aucun autre hovercraft n'a réellement d'intérêt à réduire le bruit des ventilateurs de sustentation, vu que les hélices de propulsion recouvrent entièrement le bruit du reste de la machine.
Cependant je reste très optimiste sur ce sujet et je suis convaincu qu'en isolant phoniquement les ventilateurs de sustentation, il serait possible de réduire le niveau sonore à un niveau tout à fait anodin. De plus je pense qu'il est plus sûr que l'aérotrain fasse du bruit en sustentation à l'arrêt : une personne sur le quai pourrait se rendre compte immédiatement qu'il doit s'écarter du train lorsque le départ est imminent.
D'ailleurs, je ne sais plus où mais il me semble avoir lu quelque part que le bruit du Transrapid en gare avait délibérément été augmenté dans cette optique. (à moins que ce ne soit pour certaines voitures électriques).

[torpedolos]

D'ailleurs des vibrations, dans un aérotrain, il n'y en a pas puisqu'il n'y a rien qui tourne, rien qui fonctione, hormis 2 ventilos et un moteur.

Tu connais le mot "contre-sens" ?

[Damien D.]

Passé une certaine vitesse, le vehicule était auto-sustenté. (il y a un phénomène similaire sur les maglevs il me semble).

Nope, un maglev sans courant, c'est une masse qui s'écrase sur la voie et frotte dans une gerbe d'étincelles

Cependant je reste très optimiste sur ce sujet et je suis convaincu qu'en isolant phoniquement les ventilateurs de sustentation, il serait possible de réduire le niveau sonore à un niveau tout à fait anodin.

T'facon quand on voit le bruit des ventilos de refroidissement des locos électriques, on peut difficielement faire pire...

De plus je pense qu'il est plus sûr que l'aérotrain fasse du bruit en sustentation à l'arrêt

"A petite vitesse" c'est plus éxact puisqu'a l'arret on coupe tout et il est posé sur sa voie

[Damien D.]

D'ailleurs des vibrations, dans un aérotrain, il n'y en a pas puisqu'il n'y a rien qui tourne, rien qui fonctione, hormis 2 ventilos et un moteur.

Tu connais le mot "contre-sens" ?

2 ventilos -> par définition des trucs superéqulibrés.
un moteur -> si c'est une hélice ou un turboréacteur, idem c'est super équilibré, si c'est un moteur linéaire, il n'y a aucune pièce en mouvement.

[BlackShark]

Je tiens à ajouter encore quelque chose pour répondre à Phil sur l'électrification de l'Aérotrain.
Je pense que l'électrification est un passage obligé pour l'acceptation de l'aérotrain en ville, tout du moins pour la propulsion.
Ensuite pour l'alimentation du moteur en électricité c'est vrai qu'on pourrait jouer sur plusieurs tableaux : on pourrait parfaitement utiliser un générateur diesel/kérosène à bord, exactement comme cela se fait de plus en plus dans le ferroviaire sur certains trains régionaux et le fret (vu aux usa dans un reportage sur youtube), ou comme le tgv 001.
On pourrait même inclure tout autre type de génération à bord comme la pile à combustible (le lobby de l'hydrogène serait ravi, ca fera au moins un allié politique) ou tout autre système de génération à bord possible et imaginable (gas naturel, que sais-je)
Cependant il est vital pour l'acceptation publique du projet que le zéro méchant CO2 sont promptement mis en avant.

[torpedolos]

2 ventilos -> par définition des trucs superéqulibrés.
un moteur -> si c'est une hélice ou un turboréacteur, idem c'est super équilibré, si c'est un moteur linéaire, il n'y a aucune pièce en mouvement.

Ah, d'accord, donc, les ventilos et les moteurs ne font, par définition, aucun bruits, tant qu'on ne les met pas a l'interieur d'un train (parce que la, curieusement, ça devient strident)...
Ok.
J'apprend des trucs...