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Les questions en vrac de torpedolos

Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede BlackShark » 08 Juil 2009, 01:21

torpedolos a écrit:Cela me fait venir a l'esprit un argument potentiel pour l'aérotrain: proposer d'emblée des liaisons inter-capitales Européennes.
En effet, a de rares exceptions, (Bruxelles, et paradoxalement, Londres) il n'existe pas de liaisons a grande vitesse de ce type.
Paris-Berlin me semble idéal: pas de gros obstacles a part le Rhin, une distance trop courte pour l'avion, et en limite de rentabilité pour le tgv a sa vitesse actuelle, quasi pas de réseau aux normes "occidentales" dans ce qui était l'Allemagne de l'est...

Oulà non surtout pas ! c'est le meilleur moyen de foncer droit dans le mur. Les connexions internationales sont la dernière des priorités dans le cas d'une construction d'une nouvelle ligne. A moins d'être financés directement par l'Union Européenne tu peux être sur que pour le développement de nouvelles lignes, les pays viseront en priorité leurs lignes intérieures.

Quand aux redondances (il y a en a aussi sur le ferroviaire, mais moins, parce que du point de vue sécurité, une panne provoque l'arrêt, ce qui niveau sécurité, n'est pas grave), c'est du fric en plus, du poids en plus, de l'entretien en plus, etc.
Certains pensent que c'est cette raison économique qui a provoqué la fin du transrapid: ses systèmes étaient conçus comme l'aérien au niveau fiabilité, car le cout élevé des aiguillages rendait ceux-la rares donc, on augmente la fiabilité pour rendre la panne quasi improbable => €€€€€€€€€€€

Euh... non clairement.
Le faible cout d'entretien du Transrapid par rapport au TGV est systématiquement mis en avant dans toute comparaison entre les deux.
C'est l'investissement initial de la voie qui refroidit les maglevs. Je ne connais pas le prix d'un aiguillage du Transrapid mais à mon avis, face au coût exorbitant du kilomètre de voie, l'aiguillage ne doit pas poser de problème. D'ailleurs sur les vidéos de la ligne de Shanghai, j'ai pu voir 2 aiguillages permettant de changer de voie dans les deux sens + un aiguillage menant sur une voie de garage.
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede torpedolos » 08 Juil 2009, 01:22

fredh a écrit:Si je me souviens bien, l'autosustentation du 02 se situe autour de 200 km/h...


Si c'est vrai, ça veut dire qu'en cas de panne, le contact avec le rail aura lieu a cette vitesse.
Il y a intérêt a avoir mieux qu'un patin en métal, si on veut éviter de coller tout le monde a la parois avant, et de faire cramer le bouzin ...
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede DJromT » 08 Juil 2009, 11:30

l'autosustentation du 02 se situe autour de 200 km/h...

On parle du prototype 02... construit a la bite et au couteau avec 3 francs (anciens) et un moteur de location! Tout de suite tu prends ca comme argent comptant pour les aerotrains commerciaux...
Si vous trouvez cela plus fair-play, on peut faire la comparaison avec le TGV tel qu'en 1981, ça reste très a l'avantage du train

Oui, parce que si on compare les prototypes aerotrains avec les prototypes TGV, ca reste tres a l'avantage de l'aerotrain :-)

La grosse derniere activite etait a Saran (la 2eme video), avec plus de 2000 personnes le samedi apres-midi. Il y a des balades sur le rail organisees regulierement, je suis sur que les Francais de ce forum pourront t'en dire plus (j'habite a Londres et viens pour les grosses occasions).
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede Damien D. » 08 Juil 2009, 11:43

Il y a intérêt a avoir mieux qu'un patin en métal, si on veut éviter de coller tout le monde a la parois avant, et de faire cramer le bouzin ...

Ca tombe bien ils étaient en chêne. Oui, en bois, comme les "plaquettes" de frein d'ailleurs. Essaye de faire bruler du chêne et tu comprendra.

Quand au prix de la sécurité sur un aérotrain il n'a rien d'élevé.
Techniquement déja, le profil de la voie empèche tout déraillement... Ca, ca coute... rien!
Et si par définition il ne peut pas dérailler, c'est tout un tas de trucs qui peuvent etre virés.
Combien coute en fric (et en poid!) la capacité du TGV a ne pas se plier en cas de déraillement? Les anneau qui servent de bogies et de supports de caisse, combien a couté leur dévellopement? Ca pèse combien de tonnes pour etre aussi solide? Tout ca c'est -> exit sur un aérotrain, y'en a pas besoin!

Et la liste des "trucs qu'on a pas besoin sur un aérotrain" est longue, longue, longue.
Faut se dire qu'un aérotrain, c'est une caisse en alu avec un ventilo et un moteur. Point. Pas de solution technique tirées par les cheuveux, pas de bidule compliqué pour contourner de facon abracadabrantesque tel ou tel problème (comme les amortisseur pour panto commandés par un bordel électronique innomable...).
Et c'est ca la difference entre quelquechose qui a été concu par quelqun de génial et quelquechose qui a été concu par une armée d'ingénieurs.
Le mec génial fait du simple.
Un ingénieur ca ne sait faire que du compliqué. Et du cher.
Et quand on a un mec génial ET ingénieur, bah on a Jean Bertin ^^


C'est l'investissement initial de la voie qui refroidit les maglevs.

Surtout pour le JR-MagLev.
Haha les connaisseurs comprendront la blague :P
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"Si la connerie était transformable en énergie, la France serait indépendante du pétrole et même largement excédentaire a l'exportation..."
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede torpedolos » 08 Juil 2009, 21:43

Damien D. a écrit:Et la liste des "trucs qu'on a pas besoin sur un aérotrain" est longue, longue, longue.
Faut se dire qu'un aérotrain, c'est une caisse en alu avec un ventilo et un moteur. Point. Pas de solution technique tirées par les cheuveux, pas de bidule compliqué pour contourner de facon abracadabrantesque tel ou tel problème (comme les amortisseur pour panto commandés par un bordel électronique innomable...).
Et c'est ca la difference entre quelquechose qui a été concu par quelqun de génial et quelquechose qui a été concu par une armée d'ingénieurs.
Le mec génial fait du simple.
Un ingénieur ca ne sait faire que du compliqué. Et du cher.
Et quand on a un mec génial ET ingénieur, bah on a Jean Bertin ^^


Tu n'arrêtes pas de répéter ça, (et d'y croire, a force).
Mais que tu le veuille ou non, il faut trouver des solutions pour garder les trains espacés, pour alimenter le bouzin en courant, pour monter les rampes, passer les tunnels......
De "simples" moteurs et de "simples" ventilo, on besoin d'énergie.
En particulier si on veut mettre des gens dedans.
Et les lois de la physique et de l'électricité sont les mêmes pour les méchant-cons ingénieurs du chemin de fer, que pour les gentils-bien ingénieurs du chemin de béton...
Pour l'instant, tu ne sais pas comment tu l'as leur fournit, tu ne sais pas comment tu vas aiguiller le machin à 500 km/h, tu 'as aucune idée de sa consommation, tu n'as aucune idée de son exploitation,...

Il a un avantage sur le train: c'est plus simple, ok.
En disant ça, tu a résolu un problème, et tu penses que ça suffit.

Tu oublies juste les 20000 autres problèmes qui existent pour le mettre en place, plus les 5000 nouveaux que tu crées.
Si tu veux une alim électrique, ton machin aura forcement des pantos, que ça te plaises ou non, parce que pour l'instant on ne sait pas faire mieux pour capter le courant a grande vitesse, et si tu trouves autre chose (ce que je te souhaites) le train en bénéficieras aussi, et du coup ce ne sera plus un avantage pour l'aerotruc.
Et ainsi de suite, comment tu abordes les rampes, comment tu gères les dissymétrie de poids, comment tu gères les bifurcation comment tu transmet la signalo, comment tu corrige le vent latéral, comment tu gères les arrêts en courbe, comment ...

C'est très mignon d'y croire, la foi déplace des montagnes, mais là, a coup de "yaka", de "onvera" et de "2tout'façonCmieu", tu ne déplaceras que quelques copains qui, comme toi, se croient incompris pour faire la bringue autour d'une maquette.
Je critiques pas, ça doit être très sympa, (si vous voulez j'amène le dessert), mais bon.
Tu veux plus que ça, non ?
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede sylvain 45 » 08 Juil 2009, 23:20

Je suis tout ta fait d accord avec damien monsieur bertin a été l inventeur de l aérotrain et cela a trés bien fonctionnait il faut te dire le 10 juillet 1970 la sncf n atteignait pas avec son train 300k/H de plus l aérotrain comme damien te la dit pas de risque de déraillement.L aérotrain est une invention magnifique
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede BlackShark » 08 Juil 2009, 23:26

torpedolos a écrit:Tu n'arrêtes pas de répéter ça, (et d'y croire, a force).
Mais que tu le veuille ou non, il faut trouver des solutions pour garder les trains espacés, pour alimenter le bouzin en courant, pour monter les rampes, passer les tunnels......
De "simples" moteurs et de "simples" ventilo, on besoin d'énergie.
Pour l'instant, tu ne sais pas comment tu l'as leur fournit, tu ne sais pas comment tu vas aiguiller le machin à 500 km/h, tu 'as aucune idée de sa consommation, tu n'as aucune idée de son exploitation,...

Bon si tu veux du concret on va y aller concret et blindé faisable dès aujourd'hui.

Le moteur ne sera pas directement connecté à l'arrivée de courant : il sera uniquement en contact avec une batterie de super-condensateurs suffisamment capacitifs pour alimenter le moteur et la sustentation pendant une courte période (durée dépendante de la capacité de freinage régénératif du LIM).
Le moteur linéaire sera très probablement réparti sur plusieurs voitures. Pour savoir combien de moteurs et combien de super-condensateurs seront nécessaire, il est nécessaire de demander des devis aux fabricants de moteurs linéaires : on aura besoin d'ingénieurs.

Ce super-condensateur sera rechargé en permanence par une alimentation multi-sources :

A basse vitesse (en ville) une des voitures déploiera un double-sabot contre les rails d'alimentation intégrés dans la voie en ville. Différents emplacements sont possibles, on en parle dans le sujet de la construction d'une voie.
Sur section à grande vitesse, La caténaire n'est pas exploitable commercialement dans la plage de vitesse qu'on vise (400-500kmh et plus). Puisqu'on n'est pas sûr de la capacité de transmission d'électricité à haute vitesse, dans un premier temps on prendra un bon gros générateur diesel qui sera logé dans sa propre voiture dédiée isolée des cabines passagers. Ce véhicule contiendra uniquement le générateur, et le réservoir.
Ce véhicule pourra être remplacé à l'avenir par un générateur au gaz naturel, une pile à combustible/Hydrogène, ou tout autre générateur d'électricité inventé.
On pourra utiliser une seule ou deux voitures de ce type selon le niveau de redondance souhaité. (Deux semblent logique : une à chaque tête de train, mais ce n'est pas obligatoire)
Le jour où on aura une alimentation électrique extérieure testée et certifiée, on pourra mettre des passagers en lieu et place du générateur et du réservoir de carburant.

Dans le cas où la génération tombe en panne sur section non électrifiée, le véhicule déclenche un arrêt d'urgence sans alimentation extérieure :
Le moteur effectue un freinage régénératif pour maintenir le super-condensateur chargé. Je sais qu'un LIM peut régénérer mais je ne sais pas en quelle quantité, j'ai beaucoup de mal à trouver des infos là dessus : il faudra encore une fois faire appel aux ingénieurs pour demander aux fabricants de moteurs LIM. Cette capacité de régénération déterminera la taille de la réserve de la batterie de super-condensateurs.

Voilà tu as une description du système d'alimentation dont on sait qu'il est techniquement réalisable de nos jours mais si tu veux un prix et une consommation va falloir partir à la chasse aux infos sur les moteurs LIM. J'avais déjà essayé mais pour fabriquer un moteur capable de mouvoir l'aérotrain il faut faire faire le LIM sur mesure. De plus, pour les autres LIM disponibles je ne trouve jamais les données concernant les rapports puissance/vitesse et rendements énergétiques.
Je suis tombé sur diverses thèses de fin d'études d'étudiants modélisant le moteur linéaire à haute vitesse mais je ne trouve pas le courage de plonger le nez dans les formules pour essayer d'en sortir une estimation pour l'aérotrain.
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede torpedolos » 08 Juil 2009, 23:38

sylvain 45 a écrit:Je suis tout ta fait d accord avec damien monsieur bertin a été l inventeur de l aérotrain et cela a trés bien fonctionnait il faut te dire le 10 juillet 1970 la sncf n atteignait pas avec son train 300k/H de plus l aérotrain comme damien te la dit pas de risque de déraillement.L aérotrain est une invention magnifique


Si on parle de service commercial, on ne peut pas comparer, car l'aerotrain n'en a jamais eu.
Si on parle de record, le train a passé le seuil des 300 Km/h en 1955 (331km/h, pour etre exact).
Tant qu'on y est, il a passé le seuil des 200 km/h en 1903...

Ca ne fonctionnait pas bien du tout puisque il fallait des réacteurs, ce qui est le pire rendement pour un moteur, le pire pour l'environnement et le bruit, et, en outre, que le rapport [charge utile / poids total] était catastrophique...
Un aérotrain électrique ?
Ok, mais sans panto, on amène le courant comment ?

D'accord pour dire que c'est une invention magnifique, comme le France, le concorde..., mais, en l'état, inutilisable
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede Damien D. » 08 Juil 2009, 23:47

le rapport [charge utile / poids total] était catastrophique...


T'ain mais serieux, monsieur gros malin, si tu veux pas que je te modère voir ban direct, tu te renseigne au lieu de balancer des âneries en parlant poliment.
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede torpedolos » 09 Juil 2009, 01:08

Damien D. a écrit:
le rapport [charge utile / poids total] était catastrophique...


T'ain mais serieux, monsieur gros malin, si tu veux pas que je te modère voir ban direct, tu te renseigne au lieu de balancer des âneries en parlant poliment.


Tu bannis les mecs qui ne sont pas d'accord avec toi ?
Drole de règle.
Si tu as raison, tu n'a pas besoin de ça.
Si tu as tort, tu pourras bannir autant de type que tu veux, tu auras quand même tort...

L'aérotrain est un moyen sustenté sur l'air, le poids a donc plus d'importance que sur un moyen "posé", exactement comme pour un avion.
D'ailleurs, Jean bertin l'appelait "l'avion sans ailes"...

Image

Plus ce que tu veux sustenter est lourd, plus ça consomme d'énergie, c'est comme ça, ça n'est pas contre toi ou contre Bertin, la pesanteur n'éprouve pas de sentiment...

Bertin (Dieux, donc) estime que le cout énergétique de la sustentation est de 15 a 20 chevaux a la tonnes, soit 20 x 736 = 14720 watt par tonne, juste pour rester sustenter.
Pour 340 pax, soit 34 tonnes, ça fait deja (et je ne compte pas le matos) 500,5 kw...
Et je t'ais pas compté les ventilo silencieux, les super condensateurs qui pèsent 3 grammes et délivrent 5000 kwh, les moteurs diesel (connus, eux aussi pour leur légèreté) les patins en chêne (pas lourds du tout, donc) etc etc...

Soyons gentil et mettons qu'on aura un rapport CU/PTAC équivalent a l'avion, soit 1/2 (c'est vraiment gentil, parce que rien que des batteries..., mais bon)
On a donc grillé 1100 Kw (allez, je suis encore gentil, je vais dire 1000).

Et pour l'instant, on ne bouge pas!
Bon, ensuite il faut avancer.

Pour faire ses demo, JB a mis des réacteurs sur ces engins parce que c'était le plus simple, qu'il venait de l'aéronautique, et que le carburant ne coutait pas cher (rappelons qu'au début, le tgv aussi devait être diesel)

L'I80 etait motorisé par deux turbines de 2200 ch, soit 3238 kw. mais il a encore été boosté pour atteindre 400km/h

Or, plus on va vite, plus c'est la résistance de l'air qui est importante, l'économie du frottement roue-rail (et donc l'intérêt de la sustentation) est négligeable !
Et, a mon grand regret, la résistance de l'air et les lois physiques n'ont pas sensiblement changée depuis 1966...

Pas étonnant que JB ait lui même déclaré qu' "une vitesse économiquement raisonnable ne devait pas dépasser 350 km/h"...

C'est dans ton propre site:

http://aernav.free.fr/Aerotrain/M_Aerotrain.html
Le record mondial de vitesse pour véhicule terrestre à coussin d’air est battu le 5 mars 1974 avec une vitesse moyenne de 417,6 km/h pour une pointe à 430 km/h, démontrant ainsi la viabilité du concept.
Il faut toutefois noter que ces vitesses ne sont commercialement parlant, pas concurrentielles ; ceci étant vrai pour tous les modes de transport. En effet, pour passer de 200 à 400 km/h, il faut quadrupler la poussée pour vaincre la résistance de l’air et disposer d’une puissance 8 fois plus élevée.
Monsieur BERTIN concluera très tôt qu’une vitesse économiquement raisonnable ne devait pas dépasser 350 km/h.


Voila, je me suis renseigné, maitre :mrgreen:

Je n'ai rien a ajouter...

EDIT: ah si: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/a/ac/Gometz-le-Ch%C3%A2tel_Rail_d%27a%C3%A9rotrain3.JPG
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede BlackShark » 09 Juil 2009, 01:24

Pour le rapport charge utile/poids total :
Le I80 transporte 80pax pour 24 tonnes -> 300kg/pax
Le TGV réseau transporte 377pax pour 385 tonnes -> 1020kg/pax
Le TGV duplex transporte 545pax pour 380 tonnes -> 700kg/pax
(poids à vide)

Et pour rappel c'étaient des prototypes datant des années 70, avec des coussins d'air, des ventilateurs, les moteurs de l'époque, et surtout : une aérodynamique taillée à la hache !
Je serais curieux de savoir quelles valeurs on obtiendrait aujourd'hui.

torpedolos a écrit:http://aernav.free.fr/Aerotrain/M_Aerotrain.html
[Monsieur BERTIN concluera très tôt qu’une vitesse économiquement raisonnable ne devait pas dépasser 350 km/h.


Est-ce que tu sais quel prix du billet Jean Bertin vise quand il parle de "économiquement raisonnable" ?
(Je ne sais plus si le chiffre est sur le forum, Damien va devoir aller chercher ça dans la "Bible de l'aérotrain", il me semble que Bertin visait un prix du billet très très bas)

Ah torpedolo, est-ce que tu peux me dire quel est ton problème avec les pentes et les virages je ne vois pas ce qui te gène.
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede sylvain 45 » 09 Juil 2009, 10:38

Il me semble avant d avancer quoique ce soit sur l aérotrain créé par monsieur Bertin tu devrais acheter le dvd "au bout du rail" et la tu comprendrai l histoire de l aérotrain.J ignore ou tu habites et cela ne me regarde pas mais moi je suis a 10 kilomètres du rail il y a quelques mois une fete de l aérotrain a eut lieu et si tu avais été la tu aurais su que l aérotrain pertinent a repartir (propos du fils de mr bertin).Quand a la vitesse de l époque de la sncf en 1970 tu vas contre tous les decoupes de journeaux que j ai en m a pocéssion le tgv a atteint 318 k/h mais le 8 décembre 1972.ET JE TE PARLE BIEN DU TGV la aussi j ai une preuve.
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede sylvain 45 » 09 Juil 2009, 10:54

De plus s es tu combien coute une voie de chemin de fer a entretenir pour exemples je te donne quelques chiffres sur l aérotrain et tu vas pouvoir comparer:
L aérotrain le 11/09/1974 a atteint quelques secondes 405 k/H et l ingénieur mr bertin a expliqué a ses passagers que cette voie édifée depuis 5 ans et demi n a nécéssité aucun entretien en dépit des 80 000km parcourus par laérotrain.De plus au cours des essais d endurance 50 000km ont pu etre effectués sans qu il soit besoin de changer les "lévres" qui maintiennent le coussin d air sous le véhicule alors que celles ci étaient prévues pour supporter 10 000 km de trajet.Durant ces années aucun incidents s est passé sur la voie.
La republique du centre le 11 septembre 1974
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede Damien D. » 09 Juil 2009, 12:06

BlackShark a écrit:Pour le rapport charge utile/poids total :
Le I80 transporte 80pax pour 24 tonnes -> 300kg/pax
Le TGV réseau transporte 377pax pour 385 tonnes -> 1020kg/pax
Le TGV duplex transporte 545pax pour 380 tonnes -> 700kg/pax
(poids à vide)


Bah oui, donc j'ai du mal, beaucoup de mal a comprendre le "le rapport [charge utile / poids total] était catastrophique..." de monsieur gros malin.

Et puis toujours pour monsieur gros malin, oui c'est pas gratuit de sustenter un bidule mais ca se compense par toute les économies réalisés a coté.
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Re: Les questions en vrac de torpedalos

Messagede DJromT » 09 Juil 2009, 13:21

Quelqu'un pourrait-il moderer le moderateur svp ?
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