Les questions en vrac de torpedolos

[torpedolos]

Pour un mec aussi calé dans tout (tu ne ferais pas de politique des fois?), tu devrais savoir que plus un véhicule est léger, plus il est performant niveau vitesse et accélération, ou, si on réduit la vitesse, niveau consomation.
C'est ca tout l'interet des 300kg/pax de l'aérotrain.
Enfin il y a d'autres interets en fait mais bon.

En tout cas cette pseudo dénigration sur base pseudo serieuse me fait penser a une maneuvre politique. C'est crédible, sauf quand on creuse.
Ma parole, on a déja des énnemis? =)

Mais non, mon pauvre vieux, tu n'as pas d'ennemis, encore une fois, je serais ravi de monter un jour dans un aérotrain, ravi que quelqu'un ait résolu d'une façon plus élégante et moins chère tous les problèmes que cela pose, je ne suis contre rien, Je ne dénigre rien ni personne, je ne t'ai pas insulté ni maltraité, ni moqué.
Contrairement a toi.
Tu ferais mieux de remettre ta parano dans ta poche, de réviser tes cours de physiques de seconde (si tu as deja atteint cette classe) et d'étudier quels problèmes il te faudra surmonter.
Et, en plus, ça te permettrait de répondre a des questions de physique de base, et d'eviter de les confondre avec des attaques au seul motif que tu ne les comprend pas.

[torpedolos]

Dans l'exemple que tu donnes, a une puissance donnée, correspond un poids de stabilité idéal, pas l'inverse !

Bah, si. A poid donné -> puissance donnée, et comme le montre Phil avec sa maquette, parfois a poid plus important, puissance plus faible!

Phil confond poids et stabilité, ce qui est tout a fait normal dans cet exemple, avec moins de poids, le systeme se soulève trop et donc son énergie se dissipe.
Si tu réussis a démontrer qu'en rajoutant du poids a un systeme il faut moins d'énergie pour le soulever, non seulement ta fortune est assurée ainsi qu'a tes descendant, mais en plus, tu mérites un prix Nobel.

Mais ne désespères pas trop: Je suis a peu prés certain que Phil, lui, a compris la réponse que je lui ait faite

[torpedolos]

Ho oui y'a rien de pire qu'un aéroglisseur marin, il faut qu'il passe les vagues et tout, lui.

Voila ce qu'en disait Jean Bertin:

"Sur mer, de grands aéroglisseurs, dont la capacité pourra aller jusqu’à plusieurs milliers de tonnes, auront un intérêt considérable pour assurer un trafic intense de voitures et passagers entre deux continents, un continent ou une île ou entre deux îles, chacun n’étant pas trop éloigné de l’autre.

En effet, ces machines pouvant atteindre des vitesses très élevées (100 à 150 km/h) assureront à la fois des conditions de transport, attrayantes pour les clients et efficaces ; un même aéroglisseur pourra assurer à lui seul plusieurs voyages dans la journée. Même en ce qui concerne la tenue par mer agitée les perspectives sont bonnes maintenant, la technique des jupes souples que nous avons initiée pour absorber les obstacles du sol s’avérant tout à fait intéressante également vis-à-vis des obstacles liquides que sont les vagues. L’évolution anglaise récente, qui adopte maintenant ces jupes sur des véhicules étudiés et construits suivant la technique de la fente périphérique en est une bonne preuve. De notre côté nous procédons actuellement à l’étude d’un appareil qui serait le modèle d’un "Terraplane" (le fort tonnage pouvant assurer, par exemple, entre le continent et la Corse un véritable "pont" maritime pour voitures et touristes, la traversée prenant alors moins de deux heures et les difficultés d’embarquement et de débarquement étant réduites à l’extrême."

C'est sur ce site: http://aernav.free.fr/Coussin/M_Coussin.html

Chapitre 7.

Tu connais ?

[BlackShark]

Je viens de relire le passage sur la puissance de sustentation. Ce passage concerne le Terraplane. Je comprend mieux pourquoi ces valeurs m'étonnaient tellement. Le terraplane est un véhicule tout terrain devant évoluer sur des terrains parsemés de bosses et non stable. Pas étonnant donc d'obtenir des valeurs aussi élevées !

L'aérotrain circule sur une voie très plate et lisse faite spécialement pour lui.
Certes on n'obtiendra pas les rendements d'une surface vernie mais le rendement reste bien meilleur que sur la terre brute. Encore une fois il faudrait connaitre la valeur applicable à l'aérotrain et non aux hovercrafts tout terrains.

En ce qui concerne la pente : la valeur de 3% de variation (je suppose par rapport au diamètre du coussin pris dans l'exemple) Dans ce passage que tu cites. C'est une valeur pour un coussin simple utilisé pour l'exemple.
L'aérotrain circule sur plusieurs jupes comme le terraplane, ce qui résout les problèmes de stabilité du coussin simple (non cité mais évoqué sur le site)
Pour dépasser le faible % (qui devient par rapport à la longueur du véhicule) La jupe souple fournit un début d'amélioration mais au détriment du rendement. Bertin a ensuite amélioré la flexibilité en incorporant un coussin à double étage amortisseur.
Bertin joue sur la flexibilité du 2nd étage du coussin pour permettre plus de taux de variation de pente, avec beaucoup moins de pertes de sustentation.
Je n'ai pas la valeur du taux de variation de pente encaissable par l'aérotrain de Jean Bertin mais je suppose que c'est le taux limite de confort passager.

Pour les virages, l'inclinaison max est dépendante de 2 paramètres :
-le confort passager (bien évidemment) : le Transrapid est capable (d'après son site officiel) de tourner plus fort qu'un train à grande vitesse, donc je suppose que l'inclinaison max du TGV doit être limitée techniquement, et qu'il y a de la marge sur le confort passager.
-la capacité porteuse du rail de guidage : à l'arrêt, moteur arrêté la grosse majorité du poids sera supportée par la surface de sustentation, mais dès que les coussin d'air sont gonflés, le véhicule se mettra à glisser contre le rail de guidage et le rail devra encaisser la pression latérale.
Je n'ai pas de valeur chiffrée là dessus, cependant vu que le coussin de guidage répartit également la pression sur une grande surface, je suppose qu'il n'y aura aucun problème technique concernant la résistance du rail de guidage.

Donc pour l'ensemble des modifications de trajectoires, les limites sont très probablement liées au confort passager, mais il faudrait faire les calculs d'ingénieurs pour en être certains.


Pour la construction de la voie élevée, la voie étant significativement plus légère que sur rail conventionnel, les économies sur les frais d'expropriation parviennent à compenser le prix de la voie en viaduc. (tout du moins c'est ce que j'ai compris, il faudrait voir les études de construction des voies publiées à l'époque).

[Damien D.]

Ho oui y'a rien de pire qu'un aéroglisseur marin, il faut qu'il passe les vagues et tout, lui.

Nan mais j'ai dit ca en comparaision avec un aérotrain, qui a une surface de sustentation stable et plane, et que les valeurs de puissance nécéssaire pour la sustentation n'était pas comparable avec un aéroglisseur marin, mais bon spa grave...

[Phil]

Mais ne désespères pas trop: Je suis a peu prés certain que Phil, lui, a compris la réponse que je lui ait faite

Ben non.... justement.


Je pense que c'est toi qui confond beaucoup de choses.
Le cousin d'air ne soulève pas les masses

La théorie suivant laquelle a une gravité donnée, l'augmentation de la masse réduit le poids, est (hélas) fausse.

D'ailleurs, je ne sais pas où as tu cherché ça. Je n'ai jamais dit une connerie pareille.

J'ai dit que la masse était égale au poids X G (effet G "force centrifuge" : conséquence de garder la bille au milieu en virage incliné.... tu captes?)

Ta reflexion est bonne si l'on considère de sustenter la masse audessus de son coussin. En revanche sur son coussin, ce n'est qu'un ratio pression et débit (fuites périphérique controlées) qui s'applique. La puissance demandée est donc quasi nulle comparée à la masse ainsi "soulevée". (et il ne nous faut que 35g au cm² pour que cela marche en maquette ou en vrai!) Et l'intérêt du système Aérotrain, c'est que justement, à cette puissance supplémentaire demandée se retranche un frottement nul. Le rendement est donc meilleur qu'avec n'importe quel engin à roues fussent elles en métal.
Si tu n'intègre pas ça dans ta reflexion, ton raisonnement est faussé.
Pour l'age, ça va, je fête mes 50 ans cette année. Merci
Phil

[pjskyman]

Ah les salauds 8 pages d'un seul coup à lire ! Le coup de massue !

[Alipho]

J'ai pas tout lu, mais ne vous montez pas tous contre torpedalos. C'est vrai qu'il pose des questions qui sont bonnes, mais on ne peut pas apporter une réponse quantitative à un certain nombre d'entre elles simplement parce que les résultats dépendent de la façon dont on réalise le système (exemple : les chiffres de passagers, puissance, usure, coût… d'un TGV réseau et d'un TGV Duplex, pourtant contemporains, sont très différents)

Est-ce que les documentations techniques de l'aérotrain de l'époque sont encore existantes ? On aurait déjà des réponses plus précises, même si on peut espérer les minorer avec les technologies actuelles (cf rendement d'un moteur à piston et du moteur de votre aspirateur).

Enfin je pense qu'aller voir qui que ce soit pour financer "un moyen de transport nouveau, concurrent du TGV mais compatible avec aucune infrastructure actuelle" entraînera immédiatement un refus pour des raisons évidentes. Conclusion : arrêtons de rêver !

(ne me prenez pas pour un anti-aérotrain du futur, je suis convaincu comme beaucoup que ça reste un excellent moyen de transport)

Encore un truc pour torpedalos : dans les années 1950, la RATP a étudié un nouveau système pour le métro parisien : le métro sur pneus. A mon avis (je n'ai aucun chiffre à part les puissances des matériels, mais comme l'accélération n'est pas comparable, ces chiffres sont inexploitables tels quels) ils sont plus chers en exploitation et en entretient (un pneu,ça s'use) mais le système a été retenu pour plusieurs lignes, exporté (métros type VAL, métro de Mexico, …) et retenu pour les lignes nouvelles (ligne 14).
Donc le système aérotrain n'a pas forcément besoin de coûter moins cher en exploitation qu'un système classique…

[DJromT]

Personellement je l'aime bien Torpedolos, je vous aime tous en realite ! Ahem .

un moyen de transport nouveau, concurrent du TGV mais compatible avec aucune infrastructure actuelle" entraînera immédiatement un refus pour des raisons évidentes

Le telephone GSM; a l'epoque, un concurrent du telephone classique mais compatible avec aucune infrastructure de ce dernier (d'un cote un reseau de transport base sur la commutation de circuits sur paire torsadee, de l'autre une couverture hertzienne nouvelle, inexistante et potentiellement risquee). L'operateur historique habituellement reticent l'a accueilli a bras ouvert le pour assurer la construction du reseau, son exploitation et sa competitivite.

Le bouleversement des eclairages publiques au 19eme, avec l'arret du reseau au gaz pour l'electricite (Paris, Londres, New-York...), encore un pt'it exemple. Une put*** d'incompatibilite d'infrastructure...

Ca pese pas forcement lourd dans la balance... et si la construction d'une nouvelle infrastructure coutait moins cher que le maintient de celle en place (disons sur 5 ans)? Cela signifie que garder l'ancienne est plus couteux. A cela on rajoute les apports en qualite et capacites du nouveau format...

Tu disais quoi sur les incompatibilites d'infrastructures ?

[BlackShark]

Tout comme DJromT, je pense que si l'aérotrain apporte des améliorations significatives, il deviendra attractif.

A mon avis le problème principal est le fait qu'on n'a pas encore terminé de construire le réseau de lignes TGV potentiellement rentables, contrairement au japon où la ligne ultra-rentable du shinkansen traverse déjà le pays de bout-en-bout.
Tant qu'on n'est pas arrivé au bout des capacités du TGV, tant que de nouvelles extensions du réseau TGV seront viables, l'Etat ne verra aucun intérêt à développer la moindre nouvelle technologie de transport rapide en France.
Les seuls acheteurs potentiels seraient des aéroports pour faire la liaison avec le centre-ville sur une voie 100% dédiée, mais ils recherchent des solutions clés-en-main rapides, ils n'ont pas de budget R&D étalé sur plusieurs années pour financer un nouvel aérotrain. (et en plus CDG est déjà parti sur un projet ferrovière)

[Phil]

Les seuls acheteurs potentiels seraient des aéroports pour faire la liaison avec le centre-ville sur une voie 100% dédiée

Ha ! ! ! si c'était si simple .........

[Alipho]

ils recherchent des solutions clés-en-main rapides, ils n'ont pas de budget R&D étalé sur plusieurs années pour financer un nouvel aérotrain. (et en plus CDG est déjà parti sur un projet ferrovière)

A ton avis il faudrait combien de temps pour développer un nouvel aérotrain ? 2 ans, 5 ans, 10 ans ? L'aérotrain a déjà été testé et le système validé par les travaux de Jean Bertin. Quant au budjet R&D, si lui plus le coût de création de la ligne est moins cher que la création du système ferroviaire seul, il n'y a pas de raison qu'il y ait d'opposition.

Le telephone GSM; a l'epoque, un concurrent du telephone classique mais compatible avec aucune infrastructure de ce dernier (d'un cote un reseau de transport base sur la commutation de circuits sur paire torsadee, de l'autre une couverture hertzienne nouvelle, inexistante et potentiellement risquee). L'operateur historique habituellement reticent l'a accueilli a bras ouvert le pour assurer la construction du reseau, son exploitation et sa competitivite.

Le bouleversement des eclairages publiques au 19eme, avec l'arret du reseau au gaz pour l'electricite (Paris, Londres, New-York...), encore un pt'it exemple. Une put*** d'incompatibilite d'infrastructure...

Dans le premier cas, il n'y a pas de changement de propriétaire, c'est comme si la SNCF arrêtait ses TGV pour construire l'aérotrain. Or ça paraît mal parti puisque le TGV est concurrent de l'aérotrain. Dans le second cas, je ne sais pas si on peut transposer telle quelle cette époque à la nôtre : on y a bien inventé la voiture et l'avion (+ le vélo) alors qu'au XXè, on a refusé l'érotrain.

De plus pour les GSM, le changement s'est fait alors que le réseau n'était pas encore très développé tout comme la clientèle. Le cas de l'aérotrain est bien différent : le TGV a déjà sa clientèle. Personnellement, je pense que les gens sont capables de changer de moyen de transport si l'autre est mieux, moins cher,… Mais tout le monde ne pense peut-être pas comme moi.

[BlackShark]

ils recherchent des solutions clés-en-main rapides, ils n'ont pas de budget R&D étalé sur plusieurs années pour financer un nouvel aérotrain. (et en plus CDG est déjà parti sur un projet ferrovière)

A ton avis il faudrait combien de temps pour développer un nouvel aérotrain ? 2 ans, 5 ans, 10 ans ? L'aérotrain a déjà été testé et le système validé par les travaux de Jean Bertin. Quant au budjet R&D, si lui plus le coût de création de la ligne est moins cher que la création du système ferroviaire seul, il n'y a pas de raison qu'il y ait d'opposition.

L'aérotrain a été testé et éprouvé de long en large par Jean Bertin, cependant plus de 30 ans ont passé depuis l'Aérotrain de Jean Bertin, il est donc hors de question de réutiliser les plans originaux pour construire un aérotrain aujourd'hui (même les plans du cergy-la-défense). Il faudrait redévelopper le nouveau véhicule intégralement en utilisant du matériel moderne.
Je ne sais pas combien de temps cela prendrait mais une chose est sûre : un client cherchant une solution clé-en-main ne se lancera JAMAIS dans le dévelopement d'un vehicule nouveau.

[Damien D.]

un moyen de transport nouveau, concurrent du TGV mais compatible avec aucune infrastructure actuelle" entraînera immédiatement un refus pour des raisons évidentes

Le telephone GSM; a l'epoque, un concurrent du telephone classique mais compatible avec aucune infrastructure de ce dernier (d'un cote un reseau de transport base sur la commutation de circuits sur paire torsadee, de l'autre une couverture hertzienne nouvelle, inexistante et potentiellement risquee). L'operateur historique habituellement reticent l'a accueilli a bras ouvert le pour assurer la construction du reseau, son exploitation et sa competitivite.

Alors la je te corrige
Une petite preuve qu'en France, tout n'es pas si simple....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bi-Bop

A une époque ou le GSM pointait le bout de son nez, FT a pondu un truc completement propriétaire, unique et qui fut un flop retentissant! =)
L'opérateur historique habituellement réticent l'as été et ne s'est avoué vaincu qu'apres une défaite cuisante et couteuse face a la norme GSM, qu'il a finalement adopté.

En France on ne change pas les habitudes...

[lega]

Si tu réussis a démontrer qu'en rajoutant du poids a un système il faut moins d'énergie pour le soulever, non seulement ta fortune est assurée ainsi qu'a tes descendant, mais en plus, tu mérites un prix Nobel.

Salut,
C'est pourtant là que réside tout l'intérêt de l'effet de sol.

Voici un extrait d'un discours de JB lui-même :

Code: Tout sélectionner

C’est en effectuant des mesures de rendement en quantité de mouvement sur les jets inducteurs que nos ingénieurs ont constaté que la poussée apparente d’un profil annulaire dont on avait obturé l’entré d’air induit pouvait prendre une valeur plusieurs fois supérieure à l’impulsion du jet engendré.

Et ici un document très complet ici (mais appliqué à l'aéronautique) : http://tuxthepenguin.free.fr/index.php? ... =item&id=2

Petit extrait du chapitre "Economies de carburant" :

Code: Tout sélectionner

Nous avons essayé de déterminer les économies de carburant possibles grâce a l'effet de sol. Pour cela, nous sommes partis du fait que grâce à l'effet de sol, nous obtenions une portance égale à celle obtenue hors effet de sol à seulement 50% de la vitesse sans effet de sol.

C’est donc que si l’on transporte un masse x a 200 km/h, avec l’effet de sol, on pourras transporter une masse de 2x sans augmenter la vitesse, on encore de diviser par deux la vitesse nécessaire pour soulever cette même masse. Dans cette partie, nous allons donc essayé de chiffrer les économies de carburant possibles.

Ce qu'explique Phil, c'est qu'il faut attendre un certain poids pour permettre au coussin d'air de fonctionner. Une fois ce poids atteint, l'effet de sol fait son office et est capable de porter ce poids.

A+