Réflexions sur l'hypothétique retour d'un Aérotrain moderne

[deudeuche91]

je vois que tu es bien calé en la matiere .... ca gaze pour toi !! moi ca pete avec mes teuf teuf comme dirais Damiens !!

[Adrien91]

lol ^^
N'empeche les deudeuches, si on observer, c'est du solide !
Les voitures de nos jours ont du mal au bout de 5 ou 10 ans avec l'électronique avancé qui vieillit mal.
Mais les deudeuches, avec un peu d'entretien, elles roulent toujours !

[GEORGES70]

Salut Adrien,

Bienvenue à toi.

Pour l'aspect modélisme, en surfant sur le forum, tu t'apercevras qu'on arrive peu à peu à conceptualiser un design assez sympatoche. Pouvoir compter sur des ressources aptes à en faire un modèle réduit séduisant et démonstratif est une chose très précieuse.

Si le cœur t'en dit ça pourra être un sujet sûrement très intéressant en plus d'être convainquant !

Pour ce qui est des ENR on pourra en reparler. Ne nous dispersons pas et demeurons sur une approche directe, efficace.

[BlackShark]

Tu ne passes pas du tout pour un cinglé Adrien, la R&D en énergies est tout ce qu'il y a de plus noble, mais il faut que tu te rappelles juste que niveau pile à combustible à l'hydrogène de haute puissance on en est encore au stade R&D, et certainement pas à l'application concrète et concurrentielle avec les autres énergies actuellement disponibles.

C'est un bon projet si tu veux donner une vision futuriste à l'aérotrain : "regardez ce qu'il sera possible dans 15 ans, un aérotrain sans contact, sans entretien de caténaires, zéro émission de co² et pas cher à fabriquer et en plus on peut rétro-équiper nos aérotrains actuels avec", mais pour l'instant ici on essaye de se contenter de ce qui est disponible là maintenant tout de suite avec la technologie d'aujourd'hui.

L'aérotrain interurbain Cergy-la-défense est resté bloqué pendant des années à cause du moteur LIM dont le constructeur n'arrivait pas à tenir le cahier des charges, ce qui a permis au politiciens anti-aérotrain de faire leur chemin pour saborder le projet. Essayons de ne pas reproduire les erreurs du passé et de ne pas s'avancer sur des sujets non maitrisés.

[Adrien91]

En attendant, n'est-il pas possible de créer de petit aérotrain, a faible capacité, avec les composants dont nous disposons actuellement. Par la j'entends le transports de 10 ou 15 personnes, par le biais de l'énergie des piles à hydrogènes deja developper. Ainsi, ça pourrait donner un avant-gout disons, d'un potenciel aérotrain d'ici quelques années.
Puisque, au plus le projet interesse de personne, au plus la recherche avancera pour le projet.
Mais même si je sais bien que le kérozène est actuellement le principale acteur des grands aérotrains, je pense pas qu'il peut interesse des sociétés telles que la SNCF puisqu'elle utilise principalement l'électricité.
J'ai parlé par MP avec deudeuche91 et je pense que l'aérotrain ne s'oppose pas au TGV mais apporte un niveau encore supérieur.
Nous savons que le TGV rencontre, à très haute vitesse, des problèmes du au frottement des roues sur les rails mais aussi pour son alimentation, les caténaires.
Ainsi les ingénieurs approchent des limites du TGV et je pense que l'aérotrain pourrait prendre le relais à très haute vitesse.
Jean-Bertin ayant testé son coussin d'air sur un chariot à réaction pointé a 1300 km/h.
Donc l'aérotrain n'aurait pour autant dire aucune limite du au coussin d'air.
Reste donc l'alimentation, mais si des recherches sont faites sur ce sujet, je suis sûr ques des solutions seraient (plus ou moins) vite trouvées ...

[Damien D.]

En attendant, n'est-il pas possible de créer de petit aérotrain, a faible capacité, avec les composants dont nous disposons actuellement. Par la j'entends le transports de 10 ou 15 personnes, par le biais de l'énergie des piles à hydrogènes deja developper. Ainsi, ça pourrait donner un avant-gout disons, d'un potenciel aérotrain d'ici quelques années.

Hum non, il n'est pas possible. On s'occupe déja de voir comment redémarer un vieux teuf teuf de 40 ans d'age, c'est pas pour monter des machins gonflés a 3000 bars.
Restons dans le réaliste je vous prie

Reste donc l'alimentation, mais si des recherches sont faites sur ce sujet, je suis sûr ques des solutions seraient (plus ou moins) vite trouvées ...

Bah, le "3eme rail" ca marche tres bien, c'est même en passe de remplacer les caténaires a fil sur les endroits les plus fréquentés du réseau RER.
Et pour réduire les couts, on avait pensé a un aérotrain bimode, a 3eme rail dans les aglos et sites sensibles, et un groupe électrogène a turbine a gaz pour les trajets a haute vitesse.

Deux projets donnés aux moins d'une société, l'une, un aérotrain fonctionnant au kérozène, l'autre un aérotrain propre, fonctionnant à l'hydrogène. Bien sur celui à l'hydrogène pourrait être plus cher, mais le coup de pub serait tel, que le prix du billet pourrait être augmenter de 30% par rapport à celui du projet au kérozène.

Oui, mais non.
Merci de ne pas copier le TGV, transport élitiste que persone ne peut se payer. Jean Bertin a toujours voulu l'Aérotrain comme moyen de transport pour tous, c'est pas pour faire une saloperie de surcout dévellopement durable, on en a assez comme ca avec toute ces idioties de moulins a vents ou de panneau solaires qui servent a rien.

Les voitures de nos jours ont du mal au bout de 5 ou 10 ans avec l'électronique avancé qui vieillit mal.

Alors la je t'arrête, la technologie n'est pas du tout en cause, c'est la qualité de production qui est pathétique dans le but de faire des voitures jetables. Quand je vois la gueule des connecteurs électrique chez Citroen, j'en rit. Le simple fait de les débrancher les casses!
Pour preuve, les voitures de 15-20 ans équipés d'électronique n'ont aucun problème aujourd'hui malgré l'age, mais elles avaient été produites avec d'autres principes économiques...

[deudeuche91]

Les voitures de nos jours ont du mal au bout de 5 ou 10 ans avec l'électronique avancé qui vieillit mal.

Alors la je t'arrête, la technologie n'est pas du tout en cause, c'est la qualité de production qui est pathétique dans le but de faire des voitures jetables. Quand je vois la gueule des connecteurs électrique chez Citroen, j'en rit. Le simple fait de les débrancher les casses!
Pour preuve, les voitures de 15-20 ans équipés d'électronique n'ont aucun problème aujourd'hui malgré l'age, mais elles avaient été produites avec d'autres principes économiques...

aaahhhhh Damien je me marre je ne suis pas le seul a penser que le moderne mal foutu c'est de la M...E !!! vive les vieux moulin qui font teuf teuf !! bon c'est vrai la qualité de production est mauvaise.

[Adrien91]

Tu confonds électronique et électronique mdr !!
Y a 15 - 20 ans ??
Mais laisse moi rire. J'ai travailler chez Porsche y a quelques temps, et le multiplexage par fibre optique je peux te dire que ça exister pas y a 15 ou 20 ans !!
Et ça c'est une belle merde à réparer !!
Autant dire qu'ajourd'hui la technologie est telle qu'au moindre problème c'est casi impossible de réparer, et hop on change c'est tout !!
Maintenant pour ce qui est qualité de fabrication ... Je pense que la aussi tu te trompe =)
De nos jours ce genre de petites choses, biensur que ça pourrait être mieux fait, mais qui la dans le *** ? Pas les constructeurs en tout cas.
En bref. J'ai jamais parler de monter a 3000 bars, sachant que le vrai aérotrain monter qu'a 0.10 bar. Je vois pas vraiment, sans doute je maitrise pas, mais le rapport entre hydrogène et 3000 bars jvois pas.
Maintenant peut etre tu peux dire à ceux qui ont créer les camions poubelles à pile à hydrogènes qu'ils sont bête ^^
Mais si tu fais un aérotrain avec les matériaux dont on dispose, c'est à a dire beaucoup plus léger et solide que ce qui se faisait y a 30 ou 40 ans alors la tu verrais que les piles à hydrogènes sont utilisables.
Et ensuite écolo c'est pas le fait de mode qui se fait en ce moment ! J'ai toujours été en partie écolo et pas pour dire, recycler tout etc.
Maintenant tu sais le pétrole produit bon nombre de gaz à effet de sert, si tu es heureux qu'on pourrisse la planète c'est bien.
Ce contenter de peu quand on peut le faire c'est peut etre ton but, pas le mien.
Je suis désolé, mais si fallait toujours partir défétiste et être à ce point là dans le refus des nouvelles technologies, je pense pas que Jean Bertin aurait voulu développer l'aérotrain ^^
Réfléchis au moins 5 min ...

[BlackShark]

Donc en gros tu suggères de créer un Aérotrain "Next Gen" en remplaçant l'aluminium par de la fibre de carbone et générant son électricité par une pile à combustible alimenté en hydrogène, et pour résoudre le problème de l'autonomie dérisoire des réservoirs d'hydrogène sous forme gazeuse tu proposes de cryogéniser tout le bazar à -250/-260°C pour liquéfier l'hydrogène.

Je ne suis pas à 100% à jour niveau de la technique mais il me semble que cela ne soit encore trop cher pour le moment. Es-tu expert dans ces domaines ? Y a-t-il eu des avancées majeures qu'on aurait pu louper ces dernières années ?
Pour rappel les points clés de l'aérotrain sont simplicité, bas coût et implémentation rapide de la technologie.
Si tu veux du high tech qui fasse le meilleur absolu qui soit techniquement possible, le JR-maglev avec ses aimants supra-conducteurs promet de bien meilleures performances que l'aérotrain n'en aura jamais.

Jean Bertin n'avait pas froid aux yeux niveau challenge mais il voulait éviter à tout prix de s'aventurer dans des domaines dans lesquels il n'était pas sûr de pouvoir développer une solution. Il s'est par exemple fortement opposé à l'utilisation du moteur électrique linéaire car il n'en maitrisait pas la construction et que les moteurs disponibles à l'époque n'étaient pas assez performants pour les besoins de l'aérotrain. Il préférait largement les aérotrains à hélice ou à réacteurs munis de gros silencieux, et si le bruit posait problème d'installer des petits moteurs électriques à roues pressées sur le rail pour les entrées/sorties des villes.

[Damien D.]

Autant dire qu'ajourd'hui la technologie est telle qu'au moindre problème c'est casi impossible de réparer, et hop on change c'est tout !!

Non non ca c'est juste un argument commercial, je connait les méthodes des concessionaires, les mecs pour un défaut d'injection, ils vous changent l'ECU!
Je vois pas pourquoi un bus en fibre optique serait irréparable, c'est le genre de bidule qu'on utilise en avionique, j'espère que c'est pas aussi aussi panneux que chez Porsche
En théorie tout est réparable, en pratique on tombe sur des glands qui facturent des pièces hors de prix pour faire de la marge, voila tout.
En tout cas c'est la règle dans le domaine de l'automobile.

Maintenant pour ce qui est qualité de fabrication ... Je pense que la aussi tu te trompe =)

Ha ouais? Bah y'a 20 ans un lève-vitre c'était un moteur avec un réducteur et des tringles. C'était totalement inusable et indestructible.
Maintenant c'est une grosse daube de chez valéo qui marche avec des cables a vélo, et qui pète apres 100.000 bornes. Et que j'ai mis 6 mois a réparer parceque 1) on ne vend pas les pièces détachées, 2) quand on répare un truc, c'est le truc a coté qui pète.
Et tout est comme ca aujourd'hui, pas seulement en automobile. Tout ce qui est "grand publique" c'est du jetable, vive la société de consomation!
Dans le temps (jusqu'au années 90), un PC ne tombait jamais en panne. Mais depuis 10 ans, j'ai cramé 3 cartes mères! Si tu t'y connait en informatique, t'as vu a quoi ressemble des connecteurs SATA? Si ca c'est pas prévu pour casser....

En bref. J'ai jamais parler de monter a 3000 bars, sachant que le vrai aérotrain monter qu'a 0.10 bar. Je vois pas vraiment, sans doute je maitrise pas, mais le rapport entre hydrogène et 3000 bars jvois pas.

C'est la pression de "gonflage" du réservoir d'hydrogène. Je vous dit pas les technos a mettre en place pour détendre l'hydrogène comprimé, les sections de tubes pour résister a 3000bars, et ainsi de suite. Okay, ca marche, c'est faisaible, mais c'est du poid mort tout ca, et sur une application qui nécéssite un materiel super léger, c'est mal vu.

Maintenant peut etre tu peux dire à ceux qui ont créer les camions poubelles à pile à hydrogènes qu'ils sont bête ^^

Non pas du tout, ca marche dans ce cas, car d'une part la puissance est beaucoup plus faible, donc le poid de la pile est réduit d'autant, d'autre part c'est un véhicule dont l'aspect poid n'est pas critique.

Mais si tu fais un aérotrain avec les matériaux dont on dispose, c'est à a dire beaucoup plus léger et solide que ce qui se faisait y a 30 ou 40 ans alors la tu verrais que les piles à hydrogènes sont utilisables.

Oui, mais ca reste un poid mort, alors que de l'autre coté, un groupe électro a turbine a gaz, étant beaucoup plus léger, profitera vraiment de cette baisse de poid, ce sui résultera dans des économies notables de carburant ou au choix, une vitesse max plus élevée.
Alors qu'une PAC va alourdir le véhicule, donc tuer le rendement.
Le principe de l'Aérotrain, c'est que c'est de la construction aéronautique, donc le plus léger possible, le moindre km superflu est une perte de rendement.
De plus une turbine a gaz stationaire comme dans un gros véhicule terrestre peut tourner sans problème au biocarburant Je penche plus sur un tel principe car ce sont des technologies disponibles tout de suite, non experimentales et efficaces.
Rien n'empèche apres coup de sortir des modèles avec des PAC, quand ca sera au point.

Maintenant tu sais le pétrole produit bon nombre de gaz à effet de sert, si tu es heureux qu'on pourrisse la planète c'est bien.

D'une part, le réchauffement climatique n'est pas forcément imputable a l'activité humaine, c'est juste une théorie qui n'est pas soutenue par l'intégralité de la communauté scientifique mais malheureusement soutenue par l'intégralité de la classe politique, ce qui les arrangent bien pour nous claquer encore des taxes, d'autre part, pour pourrir la planête, je crois qu'il y a bien pire que le moteur a combustion interne, par exemple avoir 3kgs d'embalage plastique pour un foutu paquet de chewing gum qui finissent dans la nature.
Quand je vois les quantités de poubelles qui jonchent les bords de routes en France, quand je vois les LGV et les autoroutes qui coupent a coup de cutter les écosystemes, quand je vois les décharges qui débordent, quand je vois les milliers de camions qui circulents presque a vide, je trouve qu'on culpabilise vraiment, vraiment trop les automobiliste, surtout quand ils ne peuvent pas faire autrement que prendre leurs bagnoles puisqu'il n'y a plus de boulot près de chez soit, et jamais aucun moyen de transport en commun qui soit efficace et pas saturé.

Je suis désolé, mais si fallait toujours partir défétiste et être à ce point là dans le refus des nouvelles technologies, je pense pas que Jean Bertin aurait voulu développer l'aérotrain ^^

On ne refuse pas les nouvelles technologies, mais il faut rester réaliste, pragmatique et trouver le bon compromis qui soit efficace selon les objectifs demandés. C'est justement la méthode de Jean Bertin. Et dans notre cas, la PAC est trop lourde et trop contraignante pour en faire la promotion comme source d'énergie pour un Aérotrain. Peut etre dans dix ans!

PS pour Blackshark : rien a rajouter =)

[Adrien91]

Bon, pour moi l'écologie c'est pas le réchauffement climatique.
Maintenant pour le reste, quand je dis la qualité de frabrication c'est pas ça le problème, tu ne peux contredire ce que j'ai dis vu que j'ai bien rajouté que la qualité était simplement du à l'argent. Comme les machines à laver qui ne dure plus que 3 ou 5 ans.
Ensuite, le problème de la fibre optique ? Le multiplexage, c'est à dire faire passer des tonnes d'informations dans un seul tuyau, en avionique les infos venant des capteurs possèdent différents canaux. Le problème du multiplexage ? Si un merde, tout merde et ensuite c'est des jours de travail pour savoir d'ou ça vient.
Pour parler de la pression du réservoir à hydrogène, en liquide la pression n'est plus un probème, ensuite de toute manière la mise à l'état liquide existe deja et ne se fera jamais dans l'aérotrain donc s'agit seulement d'avoir une usine pour cela.
Pour les camions à hydrogène certain sont très lourd et certains chercheurs y travaillent pour les trains ferreux (http://www.techniques-ingenieur.fr/article/article_6300/l-avenir-de-la-pile-a-combustible-passe-par-le-train-avant-la-voiture.html)
Biensur, ici ils veulent porter le reservoir sur un wagon chose impossible pour l'aérotrain
Cependant, sur un coussin d'air, au plus la surface est grande au plus le coussin d'air est éfficace à puissance d'air équivalente.
On peut donc se demander si un grand aérotrain ne serait pas faisable pour ce fait là.
Ensuite pour ce qui est de l'aluminim et du carbone, je ne pense pas faire un squelette de carbone, cependant nos techniques pour l'aluminium, les découpes etc, tous c'est amélioré ce qui offre forcement un allégement possible.

Pour le réchauffement de la planète, qu'on y croit ou pas, reste que tout les gazs etc, rien n'est bon de tout ça forcement !
Et si il faut rester réaliste, je le suis. Mais tu ne peux pas dire aujourd'hui ce qui ne sera pas faisable demain !
Les piles à hydrogènes ne sont peut être pas si idéal que ça, vas savoir, les piles à combustibles sont de natures nombreuses et variés.
Dans dix ans ? On dirait une firme automobile ^^
Tout ce que je sais c'est que actuellement personne ne voudra entendre parler d'un aérotrain fonctionnant au kérozène, sauf pour des circuits touristiques !
Je suis peut-être du genre savant fou, mais j'aimerais à trouver des solutions de nouvelles générations, souvent la simplicité fonctionne mieux que le compliqué. C'est pour ça que seul l'énergie doit être moderne, le reste est simple.
Actuellement votre projet est simplement de retaper les épaves laisser ci et là par faute d'argent !
Pour qu'un projet dur dans le temps il faut surtout de l'ambition !
Je suis d'accord pour retapé les vieux aérotrain, mais j'aimerais trouver les solutions pour le faire évoluer dans le temps.
Si les piles à hydrogènes merdouillent alors faudra trouver autre chose.
Mais je m'arreterais pas là xD

[foxmc]

Merci damien

Étant nouveaux, je n'est pas suivis les dialogues précédent, mais si on remplacer le kérosène par des bio-carburants d'un nouveau style ( par exemple fait comme dans l'université à côté de chez moi à basse d'arbres et d'algues, simple idée...)
Je pense que la fibre de carbone qui est horriblement couteuse pourrai permettre un gain d'énergie considérable mais rentable qu'au bout de plusieurs années.
Je pense que l'aérotrain pourrais revenir du passé mais de nombreux travaux sont nécessaire comme la mise en place d'une nouvelle voie ( car celle existante à Gommez la ville est un peu usagé ou mériterait un renouvellement complet qui nécessite des fonds considérables enfin bref) .
Pensez vous que l'on puisent trouver des fonds pour réalisé un prototype et une voie?
Je pense que l'on peut, tous ensemble, en réaliser un beaucoup plus performant que celui de Bertin mais il faut payer les matériaux et une voie d'essai .

Merci de votre avis

[Adrien91]

Un prototype avec turbine à gaz semble le plus simple je pense.
Pour ce qui est des fonds, il faudrait voir peut être du coté de l'union européenne, si on leur donne un projet "vert" et futuriste ^^
Sinon il faudra trouver des investisseurs potenciels. Ou simplement se débrouiller entre nous ! En faisant le maximum nous même, mais ça prendrait du temps ^^
Pour ce qui est des bio carburant, personnelement j'y crois pas trop. Enfin, c'est principalement parce que l'Etat nous a, pendant longtemps menti au sujet de ses idées !
Le gaz semble en tout cas un moyen fiable et peu couteux. Du moins je le pense. Par contre en cas d'accident, vaut mieux que ça soit du solide le réservoir !
Bref, je pense que c'est possible, mais il faut du temps et beaucoup de démarches administratives.
Mais bon, par les temps qui court, tout ce privatise, alors qui sait, l'état pourrait nous offrir des subventions afin de devenir propriétaire d'une parcelle de train pour les rails (principe de la privatisation des autoroutes).
Bon, ça reste à confirmer ...

[GEORGES70]

en ce qui concerne le bio carburant :

http://www-sop.inria.fr/comore/shamash/News.html

Un vieux truc connu depuis 40 ans... comme quoi, là aussi on reprend les bonnes idées
quitte à oublier ceux qu'on a enterré au passage...

[foxmc]

Merci pour tes idées

Ton principe à turbines à gaz me paraît intéressant mais le gaz n'est pas une énergie renouvelable. J'y crois aussi moyen aux biocarburants. Mais le principale souci de l'aérotrain aujourd'hui est son énergie. Comment trouver une énergie propre, pas chère, pas trop lourd et volumineuse pour entre dans le train....
Je pense qu'il faut faire des choix judicieux.
On sais tous que le TGV arrive à ses limites de vitesses et de bruits. L'aérotrain s'impose comme un relai obligatoire si il n'est pas devancer par le train magnétique( quelque chose du genre qui marche avec des aiment pour être hors sol).
L'Europe peut peut être nous donner des fonds comme tu le pense mais, il nous faut trouver un nouveaux territoire d'essais...
Il nous faut aussi un gouvernement qui nous soutien....