presidentiel 2012 le retour de l'aerotrain???

[Damien D.]

Ha oui certes.
Bon ben ça restera toujours hors de prix =)

[Swordfish]

C'est inévitable dans un pays qui très montagneux, il faut un maximum de lignes droites et il faut donc faire des tunnels et ça coûte très cher, les 2/3 du coût ce sont les tunnels. Le problème est le même avec le projet de Swissmétro, l'essentiel du coût ce sont les tunnels.

Sur la ligne test actuelle du JR-Maglev il y a des lignes droites, des courbes, des viaducs, des tunnels et aussi un essai de... viaduc couvert, étrange, non ? . Le futur maglev japonais s'appellera "Linear Express" et sera utilisé sur la ligne "Chuo Shinkansen" ou "Nouvelle ligne du Centre". Elle ne remplacera pas les lignes actuelles de Shinkansen, c'est une ligne supplémentaire traversant le centre du Japon.

Ce sera cher, mais ça ne représente que quelques années du bénéfice net de TOTAL... et, de toute manière, c'est absolument pas nous qui payons.

[Damien D.]

de toute manière, c'est absolument pas nous qui payons.

Certes non, heureusement

[Swordfish]

Le coût total de la ligne "Chuo Shinkansen" ne représente que quelques mois du budget annuel de la mairie de Tokyo City et cette somme monstreuse, "pharaonique", équivaut à... 15 jours du PIB de la ville. C'est -relativement- peu et, de toute manière, les japonais font ce qu'ils veulent, chez eux, avec leur argent.

[Damien D.]

Tout a fait, et si ça se fait, ça fait plaisir de voir des gens qui se lancent dans des technologies nouvelles.

[Swordfish]

Oui, et c'est très intéressant à suivre, c'est probablement ce qui remplacera l'avion sur les lignes intérieures et les trains rapides ou omnibus. On a très peu d'information en France, quasiment que dalle.

Les anglais ont aussi un projet de train à sustentation magnétique de type Transrapid : http://www.500kmh.com/ (en anglais) http://www.500kmh.com/UKU_Factbook2.pdf .

[GEORGES70]

Le fait est que pour une sustentation magnétique, faut compter de l'ordre de 30 Millions d'Euros le Km. Cela fait partie du raisonnement qui voudrait que l'aérotrain soit une excellente technologie de transition entre le ferroviaire rapide et le Maglev. Le fait est que pour le Maglev, je pense, pour ma part, qu'il faudra attendre les percées technologiques nécessaires à l'abaissement des coûts... Le reste demeurant de l'ordre de l'effet d'annonce.

Faut aussi voir que l'approche Japonaise de la Grande vitesse est assez proche d'un "Métro géant" étant donné que l'engin évolue dans un environnement "saturé" du point de vue de la zone d'achalandise. De surcroît, le choix modal est est, à ma connaissance, pas compétitif de façon rédhibitoire.

Ce n'est pas le cas pour le TGV à la Française. La plupart des projets n'ont pas pu atteindre le seuil de rentabilité économique initialement fixé à 8%.

Bizarrement, je crois beaucoup plus en un système de catapulte spatiale magnétique qui ouvrirait la voie économique et technologique vers une application appliquée au transport de masse.


Maintenant, on est pas à l'abri d'une volonté politique qui force la décision pour franchir coûte que coûte une marche technologique ; ne serait ce que pour des raisons de relance économique par les "grands travaux".

Après tout, c'est bien ce qui s'est passé pour le TGV, le Concorde, le Barrage Hoover...

[Swordfish]

... Le fait est que pour le Maglev, je pense, pour ma part, qu'il faudra attendre les percées technologiques...

Bah... Lesquelles ? Et pourquoi ? Il est exclu de faire voyager les gens en train à plus de 500 km/h parce que la résistance de l'air pose des problèmes insolubles. Il est aussi exclu de les soumettre à des accélérations trop importantes, on ne doit pas dépasser celles d'une voiture de sport. La "catapulte spatiale" ça tient de la science fiction et les voyageurs ne sont ni des astronautes ni des marchandises.

[GEORGES70]

Des Percées technologiques permettant l'abaissement des coûts d'infrastructures, voire, de maintenance.

Pour ce qui est d'une catapulte magnétique, c'est pas aussi déconnant que cela. Je rappelle au passage l'expérience à 1200 Km / H de Biscarosse avec un chariot sur coussins d'air. Le projet existe au moins en tant que concept. Il s'agit d'installer un rail à 3000 m au Pérou avec un tremplin appuyé sur le relief. Au final on est assez proche de ce que voulait faire Eugen Sänger.

Ce n'est pas de la science-fiction, mais de la rétro innovation.

Faut se renseigner ... des fois ...



"... Le problème principal pour la conquête de l’espace, comme Tsiolkowski l’avait mathématiquement démontré, est qu’un lanceur spatial devait emporter avec lui son propre carburant, de sorte que, plus la masse utile à mettre en orbite est importante, plus le rapport masse utile/masse de carburant décroît rapidement et donc plus le coût à payer et les contraintes technologiques augmentent. Il est donc clair que si un véhicule spatial voyait une partie de sa phase d’accélération effectuée sans utiliser son propre carburant, cela constituerait un des moyens les plus pratiques et les moins chers pour développer à grande échelle l’accès à l’espace.

C’est dans la course à la mise au point d’une telle technologie de lancement assisté par lévitation magnétique que les chinois se sont lancés à leur tour. Un groupe de chercheurs, réunissant des membres de la Beijing University of Aeronautics and Astronautics et de la
Chinese Academy of Sciences, a donc réalisé une expérience avec des aimants supraconducteurs à “haute température” où une maquette de navette pesant 40 kg a été accélérée sur une rampe de 7m pour atteindre la vitesse de 5m/s.

L’emploi d’aimants supraconducteurs date en fait des années 60, précisément dans les essais Japonais, Allemands et Américains de trains à grande vitesse en lévitation magnétique, les fameux MAGLEV. Il a pourtant fallu attendre le milieu des années 80 pour découvrir des matériaux devenant supraconducteurs au dessus d’une dizaine de degrés K, ce qui facilite la réalisation et abaisse le prix d’obtention de forts champs magnétiques.

L’équipe chinoise a utilisé un supraconducteur YBCO fonctionnant à 77 K et à l’aide de senseurs sur la maquette, elle a cherché à déterminer les arrangements optimaux des aimants supraconducteurs et des champs magnétiques assurant une bonne stabilité pour le mouvement de la maquette sur rampe.

A plus grande vitesse, et avec une masse plus importante, il y aura cependant des problèmes de stabilité plus redoutables à résoudre, en raison des contraintes des lois de l’aérodynamique.

Toujours est-il que, selon Wenjiang Yang, un des chercheurs impliqués dans cette étude : «La lévitation magnétique est une technologie prometteuse pour les transports spatiaux du future » et il ajoute «il est très possible que cette technologie par lévitation magnétique soit utilisée pour ceux-ci d’ici 20 à 30 ans seulement». ..."



Y se ressemblent hein ?

[Swordfish]

C'est très très bien mais ici, le sujet c'est le train, ce n'est pas les lanceurs spatiaux, mes excuses...

Ensuite, le lanceur spatial électromagnétique c 'est un thème récurrent dans les magazines de vulgarisation scientifique comme Popular Science, Popular Mechanics, Science & Mechanics, Scientific American et autres.., bref, on est proche de la saturation.

Ça ferait plaisir à Tsiolkovski d'apprendre que le Maglev n'emporte pas son carburant et qu'il n'emporte que la moitié de son moteur, alors que l'Aérotrain de Bertin emportait la totalité de son carburant et de son moteur. Selon Tsiolkovski, avantage au Maglev, donc...

[GEORGES70]

En 1836, les freres pereire proposent à Thiers (prsdt du conseil) de bâtir une voie ferré entre paris et st germain
Réponse de celui ci : " Il faudra donner les chemins de fer aux pariseins comme un jouet. Mais jamais on ne transportera un voyageur ni un bagage "

Jacques Schneider : Celui-ci considérait que l'essor de l'aviation passait par l'hydravion, car, disait t-il, la terre étant recouverte au trois quart par de l'eau, les avions " terrestres " n'ont aucun avenir !

...

Tu balaies d'un revers de main l'application spatiale de la sustentation ( qu'elle soit magnétique ou pneumatique) en disant que c'est un sujet "Populaire" qui relève de la science fiction. ...

Je réponds : Attention, il y a des précédents historiques qui devraient pousser à la méfiance sur ce genre de point de vue...

Pour revenir à nos moutons.

A mon humble avis, je pense que le Japon, au vu des caractéristiques très spécifiques à ce pays, pourrait bel et bien implémenter un maglev pour le transport de masse... Je ne remet nullement cela en cause. En revanche, s'il s'agit d'anticiper un large développement mondial d'un tel système, je doute pour la raison que le coût d'investissement me semble prohibitif... En l'état actuel de l'art.

Néanmoins, J'entrevoie comme pistes pour une accélération brutale d'un tel virage technologique :
- Une ou des découvertes entraînant un abaissement majeur du coût d'acquisition.
- Une application industrielle... L'espace notamment...qui renforcerait le modèle économique et générerait des économies d'échelle sur la fabrication de composants.
- Une volonté politique très forte motivée, notamment par des préoccupations écologique et économiques qui pousserait coûte que coûte.

La combinaison des trois est également une quatrième option, plus que probable d'ailleurs. C'est en ce sens que je parle de l'émergence possible de l'application spatiale.

Petit exemple : Le japon implémente le Maglev. Soucieux d'amortir de coûteuses recherches cette nation utilise cette technologie pour proposer des lancements spatiaux 60% moins couteux que les solutions classiques.... Les USA, l'Europe, la Chine emboîtent le pas et montent des solutions concurrentes.. De cette ébullition naissent plusieurs inventions, améliorations qui ne font que nourrir le phénomène etc... etc... etc...


Dans un contexte concurrentiel, si les Japonais abandonnent la roue pour la sustentation, l'effet psychologique sur les stratégies d'investissements ramènera de fait l'aérotrain sur le devant de la scène. De là, les paramètres tels que le coût d'acquisition et de maintenance ainsi que la rentabilité du "business modèle" auront certainement leur mot à dire.


Je n'ai aucun parti pris, je tente juste une analyse de scenarii plausibles au regard de ce qui a pu se passer dans l'histoire récente de notre civilisation.

[Swordfish]

Tout a fait, et si ça se fait, ça fait plaisir de voir des gens qui se lancent dans des technologies nouvelles.

C'est signé pour la construction de la ligne Tokyo-Osaka ! :

Maglev Tokyo-Osaka.jpg (126.66 Kio) Vu 10816 fois

Il y a plusieurs centaines de km de tunnel à creuser ! En rouge c'est la ligne test existante.

Baptème des 500 km/h : http://www.youtube.com/watch?v=z2e8LUs7kws

[Swordfish]

Le train à lévitation magnétique bientôt aux USA ? :

http://www.dailytech.com/Japan+Gives+To ... e33778.htm (en anglais)