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Détracteurs

[DETRACTEURS]

Messagede DJromT » 12 Juin 2008, 20:48

Chers amis, voici un commentaire copie depuis un autre forum, d'une personne expliquant son point de vue sur l'irrecevabilite de l'aerotrain dans notre pays. Attention je vous previens, vous allez surement vous sentir choque ....


source: Metro-pole, l'art d'etre en gare
http://www.metro-pole.net/actu/article912.htm
Et l’aérotrain ? - 5 janvier 2008, 18:15 • par davidd93 - AEROTRAIN BERTIN


OU la nostalgie de l’inutile.

L’AEROTRAIN est ne de la lubie d’un ingenieur tres brillant qui, a mon avis, n’avait pas les pieds sur terre et son invention est a releguer au musee des transports et gouffres a petrole en tout genre, ou les modeles sont tous justes destines en endormir les foules au nom d’un prestige desuet, et au catalogue desquels, on a relegue le paquebot FRANCE, l’avion supersonique mixte transoceanique et transcontinental "CONCORDE" et autre N500, l’hydroglisseur du meme BERTIN.

Une Innovation ne peut s’inscrire que dans un cadre socio-economique dument maitrise sinon cela releve de l’inventeur GEO TROUVETOUT.

A une epoque, ou la France etait sillonnee par un reseau de 40 000 km de lignes, d’aucuns cherchaient a concurrencer ce reseau ferre par un systeme "revolutionnaire" qui aurait relie Paris a Lyon a une vitesse de 600km/h mais qui, vu les depenses d’installation et d’exploitation exhorbitantes exhorbitantes n’auraient pu s’etendre au dela.

Sachez qu’a cette epoque, la perequation tarifaire (egalite de traitement-prix au km- queque soit les depenses geographiques comme dans le systeme de sante ou de retraite par repartition)faisait que les voyageurs, empruntant le train entre Paris et Lyon, payaient pour la banlieue parisienne et autres transports du quotidien (et ce avec l’aide du Fret volumineux a l’epoque).

D’ou l’inquietude des Ministres des Finances pour joindre les deux bouts sans mettre la cle sous la porte ou simplement mettre le pays en faillite.

Il devenait, des lors, obligatoire que l’exploitation commerciale d’une eventuelle ligne d’aerotrain soit dans la meme main que le reseau ferroviaire sous peine de voir, non pas le monopole, mais la perequation voler en eclats et, ainsi, la desertification des montagnes et des regions rurales gangrener le pays.

D’ou la reforme, installee par Valery Giscard D’Estaing, par l’Avenant de 1971 au cahier des charges de la SNCF, sur la comptabilite distincte(une amorce a l’epoque)entre activites et le remboursement d’une partie des charges pour egalite de traitement avec la concurrence routiere(Fret) et aerienne( voyageurs).

Aujourd’hui, le reseau TGV, lignes a (tres) grande vitesse et lignes, dites traditionnelles, parcourues par TGV est le seul a equilibre financier impose(sauf experiences du genre Brive-Lille).

Pour en revenir a la technique de l’aerotrain, c’est un avion
- tres bruyant, place de 5 a 10m du sol, sur d’enormes rails en beton en T inverse,visible au loin commes des pylones electriques
- tres dispendieux en energie fossile importee, l’effet de sol au niveau de la trainee aerodynamique n’est pas nul comme pour les avions
- sans penetration urbaine vers le centre des villes.
- sans propulsion semi urbaine adaptee (le moteur lineaire est seulement au point au Japon et en Allemagne). (liaison Cergy -La Defense en 1979 ?)
- sans systeme de changement de voie simple et peu onereux pour regler les incidents.

On en serait a remercier les auteurs du premier choc petrolier de nous avoir epargne un systeme
- anti-economique
- anti-ecologique
- anti-democratique( bonjour la France a 2 vitesses,

bref, une vraie lubie d’ingenieur...


Pouvons-nous prendre point par point son argumentation dans ce topic pour comprendre ou il aurait marque des points/se tromperai ?
Je lui ai envoye un message en prive pour l'inviter a developper ses idees et debattre, soyons courtois et acceptons les differences d'opinions, quand elles sont supportes par des faits et des preuves.
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede fredh » 12 Juin 2008, 21:15

Effectivement, voici une belle compilation des lieux communs générés par la campagne de détraction...
J'espère qu'il acceptera l'invitation; un échange courtois me semblerais effectivement constructif... :)
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede Phil » 12 Juin 2008, 21:41

Cette agressivité ne me semble pas naturelle. Il y a un mobile là dessous. Mais soyons fairplay...! :mrgreen: Je te suis DJromT
Notre ami nous dit:
"tres dispendieux en energie fossile importee, l’effet de sol au niveau de la trainee aerodynamique n’est pas nul comme pour les avions"
Cette phrase prouve qu'il ne connait pas le sujet :mrgreen: L'effet de sol ne risque pas d'impacter la trainée (sauf si l'on se rapproche volontairement de l'autosustentation) En revanche l'effet de sol est consomateur d'energie (qu'elle soit apportée par des compresseurs ou par effet dynamique) CQFD.
Sur un avion, la portance est le vecteur de forces en opposition à la masse de l'avion (facteur de charge X poids) en relation directe avec l'incidence de l'aile et la vitesse air. C'est la poussée qui permet à la fois d'avancer et de vraincre la portance (une sorte d'autosustentation permanente)
Il n'y a donc aucune différence entre les deux à ceci près que l'aérotrain économise en masse structurelle (donc en energie poussée) les ailes, l'empennage, la dérive, les systèmes de commande, les trains d'atterissages (souvent rentrant cause de la rainée) donc trappes + verrins hydrauliques, baches hydraulique etc .... la liste est longue.
Ratio masse max par passager embarqué (à condition d'étre full pax)
TGV 1 tonne par pax
A380 550 t pour 600 pax= 920 kg par pax
Aerotrain 22t pour 80 pax = - de 300 kg par pax
Tandem 20 kg pour 2 pax = 10 kg par pax
Baskets 400g pour 1 pax = 400g par pax
pieds nus 0 g pour autant de pax que tu veux= chez cromagnon c'était finalement pas si mal
IL A RAISON.... aux chiotes les chercheurs et les gens qui produisent. Ils vaut quand même mieux dépenser toute son energie à critiquer et démolir ceux qui construisent l'avenir.
Quelqu'un de très (mais de très très) influent m'a dit il y a très peu de temps: " l'echec est la réussite du con" :wink:
Et puis, il suffit de voir quel bordel réside dans notre pays depuis l'époque où l'éminence politique (actrice dans notre dossier) avait les manettes de commandes de la France. :cry: :cry: :cry:
Nous en s'en moque, on y croit, c'est déjà beaucoup.
Je vous en remercie.
Phil
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede Damien D. » 14 Juin 2008, 23:16

Alors DJromT, il vient, ton ami? :wink:
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede CA2 » 15 Juin 2008, 10:46

Hallo,

les "arguments" contre l'aerotrain sont tourjour les meme qu' en allemagne. Cette "experts" fait seulement le bruit en faveur la roue/rail technique. Ils ne veut pas de compendre et c'est absurde de discuter avec lui. Mais je pense que c'est utile de faire un document aves les avantages du systeme aerotrain. Un document comme un dossier avec un page de titre et des explications. Placer dans notre forum a une place bien visible. Les gents interesses peut lire les avantage en summaire. Cette document peut "vivre" et peut actualiser de temps de temps. Pour informee ca peut mache en plus que les discussion aburde avec les "trolls" de forums.

a bientot
Jürgen
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede Damien D. » 15 Juin 2008, 13:44

Ca c'est une bonne idée. Je rajouterait même qu'on pourrait le faire dans le wiki, une section lisible publiquement (mais éditable que par nous), ou chaqun y apporterai sa pierre, afin qu'aucun aspect ne soit oublié.
Ensuite on ferait une mise en forme globale et on aurait un document de présentation exhaustif du concept Aérotrain, qui nous serait utile sur les salons, pour diffuser autour de soit, etc, parceque beaucoup de gens, aujourd'hui, n'en savent pas plus que les prégujés issus des annes 70!
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede lega » 15 Juin 2008, 15:08

Damien D. a écrit:Ca c'est une bonne idée. Je rajouterait même qu'on pourrait le faire dans le wiki, une section lisible publiquement (mais éditable que par nous), ou chaqun y apporterai sa pierre, afin qu'aucun aspect ne soit oublié.

Ca me semble une bonne idée. Je peux mettre ceci en place dés ce soir.
On peut se le présenter sous une forme question/réponses (Q/R).

A+
Dernière édition par lega le 16 Juin 2008, 01:43, édité 1 fois.
J'ai la nette impression que nous sommes sur la meme longueur d'ondes bien que sur ce point je peux affirmer avec certitude le contraire.
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede lega » 16 Juin 2008, 01:42

Comme proposé par Damien, j'ai réalisé une page Wiki non protégée (accessible à tout le monde).

Le but est de permettre de résumer, en une seule page, notre argumentation à propos du système Aérotrain.
Notamment afin de faciliter les échanges et débats avec nos éventuels détracteurs.

J'en ai profité pour rajouter une partie présentant le forum, et nos projets/motivations.

http://www.legag.fr/aerowiki/doku.php?id=public

Je vous laisse remplir et compléter les rubriques, et nous aurons ainsi un document parfaitement complet.

A+
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede I-80-HV » 16 Juin 2008, 10:54

lega a écrit:Comme proposé par Damien, j'ai réalisé une page Wiki non protégée (accessible à tout le monde).

Le but est de permettre de résumer, en une seule page, notre argumentation à propos du système Aérotrain.
Notamment afin de faciliter les échanges et débats avec nos éventuels détracteurs.

J'en ai profité pour rajouter une partie présentant le forum, et nos projets/motivations.

http://www.legag.fr/aerowiki/doku.php?id=public

Je vous laisse remplir et compléter les rubriques, et nous aurons ainsi un document parfaitement complet.

A+



Bon travail ! En esperant que cela fasse découvrir au monde que l'aérotrain avait bien + d'avantages qu'on a bien voulu nous le faire croire dans les hautes sphères politiques de l'époque. Enfin quand on voit que le principal responsable de la mort de l'aérotrain n'a meme pas été capable de faire un Vulcania rentable... On peut douter de ses compétences !

D@vid


(edit de Damien D. : j'ai rajouté un lien vers Wikipedia pour Vulcania... je ne savai pas ce que c'était, je me suis dit que je ne serai surement pas le seul.... =) )
Je demande à tous ceux qui le voudront, de rendre public le mepris que j'emporterai de ceux qui ont saccagé l'Aérotrain - Jean Bertin
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede Damien D. » 16 Juin 2008, 12:36

Excellent!
Allez, tous au boulot! :wink:
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede pjskyman » 17 Juin 2008, 00:46

Je pense qu'il serait bon également de pomper des éléments à partir de la page officielle de wikipedia sur l'Aérotrain, à laquelle j'avais fortement participé il y a quelques mois.
En parlant d'elle, des références sont nécessaires afin d'enlever le marqueur horrible "référence nécessaire" qui orne la page depuis un bout de temps...
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede lega » 17 Juin 2008, 11:44

pjskyman a écrit:Je pense qu'il serait bon également de pomper des éléments à partir de la page officielle de wikipedia sur l'Aérotrain, à laquelle j'avais fortement participé il y a quelques mois.

Ah ben si j'ai l'accord de l'auteur, je vais en profiter ;-)

En plus, j'avais trouvé l'article clair et bien expliqué.

A+
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede Aérotrain et Naviplanes » 17 Juin 2008, 11:52

enlever le marqueur horrible "référence nécessaire" qui orne la page depuis un bout de temps


Oui, enfin comme l'Aérotrain reste hélas un sujet polémique, on pourra toujours mettre toutes les références que l'on trouvera, il y aura toujours une contre-référence... Personnellement, le mention "référence nécessaire" ne me choque pas.

Restons juste objectifs. L'Aérotrain avait des avantages et des inconvénients. Le tout est de les évaluer objectivement dans les divers contextes où l'utilisation d'un Aérotrain peut être envisagée.

Pierre.
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede DJromT » 17 Juin 2008, 12:00

Dans le genre inconvenients, je viens de tomber sur un document PDF librement accessible sur le net, qui polemique legerement sur l'aerotrain:
http://www.debatpublic-francilienne.org ... erblay.pdf

COMMISSION PARTICULIERE DU DEBAT PUBLIC : PROLONGEMENT DE LA FRANCILIENNE
REUNION DE PROXIMITE DU 12 AVRIL 2006 A HERBLAY

M. JEAN-CHARLES RAMBOUR, ADJOINT AU MAIRE D’HERBLAY :

[...]. Ce Débat Public a permis aux riverains
concernés de prendre conscience des nouvelles nuisances potentielles que l’A104 pourrait
leur amener.
Décidément, quand il s’agit d’infrastructures de liaison entre Cergy et le reste du monde,
l’histoire semble bégayer. Enfant du quartier des Buttes Blanches, je me souviendrai toujours
de la tête de mon père lorsqu’on lui a annoncé que 35 pavillons tout neufs dont le sien
étaient tout droit dans la trajectoire du futur aérotrain. On avait juste oublié d’actualiser les
plans. Un long combat permit de le repousser de 100 m, mais heureusement le projet fit les
frais d’un arbitrage financier.
Depuis le temps a passé, [...].


encore des "on dit" et "je me souviens" sans clairement expliquer si il y avais vraiment eu un decret, ou de l'expropriation vraiment prevue. Ca ressemble a un episode des Simpsons en tout cas son histoire :-)
Personellement, j'en doute.
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Re: [DETRACTEURS]

Messagede lega » 17 Juin 2008, 12:11

Aérotrain et Naviplanes a écrit:Restons juste objectifs. L'Aérotrain avait des avantages et des inconvénients. Le tout est de les évaluer objectivement dans les divers contextes où l'utilisation d'un Aérotrain peut être envisagée.

On retrouve bien dans le livre de Jean Bertin des comparaisons où il dit que l'Aérotrain n'est pas quelque chose de parfait, et qu'il ne résoud pas tous les problèmes.
Je ne me rappelle plus la formule exacte, du style : dans certains cas l'aérotrain peut présenter un intérêt et apporter des réponses à certaines problématiques.

Sachons rester aussi objectifs que JB lui-même.

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