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[Atelier] Construction de la voie

Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 16 Avr 2009, 11:16

Mdr :P

Non c'est vrai que le thé renversé c'est la solution la plus évidente.
Le U pose le problème d'avoir un entraxe entre les deux bords parfaitement constant. Ce qui n'est que moyennement facile a faire (la ou couler un rail de guidage a largeure fixe de 10cm c'est du gateau).

Le guidage par une gorge (avec un truc qui dépasse sous la machine) résoud totalement les histoires d'aiguillage, mais pose le problème de rajouter des trucs sous la machine (exit le déplacement hors voie). Et a grande vitesse, la stabilité doit etre hasardeuze (Translohr, ca vous dit quelquechose? Faites la même chose a 300km/h :D )

Apres je ne voit pas quoi trouver d'autre.
A moins de mettre deux rails. En fer. Et des roues. Et de virer le LIM, mettre une chaudière, des pistons. Et cramer du bois dedans. Ca serait "dévellopement durable" remarque.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede pierrebouzin » 16 Avr 2009, 19:05

j'adore tes jeux de mots phil :lol: Certes je ne suis pas ingénieur, mais je pense que su grumann a planché sur une voie en U, c'est que la solution n'est pas totalement farfelue. Certainement plus coûteuse, encore que...
Sur la question de l'entraxe, je ne vois pas en quoi c'est beaucoup plus compliqué que le T inversé, on sait bien faire des chemins de fer à entraxe constant, des voies d'aérotrain de largeur constante... Et de toute façon les coussins d'air offrent une tolérance aux petites variations.
Je me dis surtout que ce qui pourrait poser problème ce sont les oiseaux ou objets qui arriveraient sur la voie.

Si l'aérotrain n'a pas été choisi et qu'aucun pays n'a voulu relancer des recherches, il faut peut-être se poser des questions. Et notamment la question des aiguillages et du bruit. Et pour ça j'ai l'impression que le U a des avantages. Et ça n'augmente quasiment pas la surface de coussin d'air nécessaire. En plus, ça permet plus de souplesse dans la disposition des équipements techniques sous le plancher du train, puisqu'il n'y a plus la coupure en deux du rail.

Bref je vais arrêter de parler de ça puisqu'on n'en est pas là non plus. Je pense juste qu'il est important de se concentrer sur les moyens de relancer un projet d'aérotrain, de promouvoir l'aérotrain comme une solution adaptée à une utilisation commerciale, et offrant aux décideurs politiques plus d'opportunités que de risques.
En T, en U, en I ou en O ça m'importe peu. Pourvu que ça marche, que ça soit performant, rapide, économique et écologique. Et exportable!
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede pjskyman » 16 Avr 2009, 22:23

pierrebouzin a écrit:on sait bien faire des chemins de fer à entraxe constant


C'est là l'origine d'une partie des coûts exorbitants d'une voie de TGV : la trop grande précision nécessaire, un parallélisme trop parfait, car les roues à haute vitesse ne tolèrent pas ce que tolèrent des coussins d'air à ces mêmes vitesses.

pierrebouzin a écrit:Je me dis surtout que ce qui pourrait poser problème ce sont les oiseaux ou objets qui arriveraient sur la voie.


Malheureusement, aucun transport terrestre n'empêche cela, même dans les airs les avions se prennent parfois des mouettes à basses altitudes !

pierrebouzin a écrit:Si l'aérotrain n'a pas été choisi et qu'aucun pays n'a voulu relancer des recherches, il faut peut-être se poser des questions. Et notamment la question des aiguillages et du bruit.


Les aiguillages sont possibles avec angle de courbure assez grand, comme sur un Transrapid. Le bruit, en tout cas à vitesse de croisière, était inférieur à un train classique. Seul à l'arrêt aux approches des agglomérations le bruit pouvait déranger. La solution c'est l'engin hybride électrique. L'électricité est là juste pour faire rentrer ou sortir l'engin des agglomérations à vitesse + faible, genre 100 km/h, et après seulement il peut mettre plein gaz, plein kérosène ou plein ce-que-tu-veux ! (Pourquoi pas des biocarburants ? Hypothèse de Damien D.) En tout cas, en France pour les Aérotrains, il n'y aucune autre question à se poser, cet abandon a été causé à 90% par des intérêts personnels, et 10% pour des problèmes techniques. Est-il si compliqué que ça d'attendre encore 1 ou 2 ans le temps d'améliorer le rendement d'un foutu moteur linéaire ? Nan ! Mais voila, Un concours de circonstances nous a mis le mauvais président au pouvoir, au mauvais moment, et il a pris la mauvaise décision pour les transports français.

pierrebouzin a écrit:Et pour ça j'ai l'impression que le U a des avantages. Et ça n'augmente quasiment pas la surface de coussin d'air nécessaire. En plus, ça permet plus de souplesse dans la disposition des équipements techniques sous le plancher du train, puisqu'il n'y a plus la coupure en deux du rail.


Pour la forme en T inversé, qui selon toi semble poser problème avec une partie inexploitable de chaque côté du rail guidant, en fait le problème n'a pas lieu d'être ! En effet, il faut de l'espace pour acheminer l'air jusqu'au coussin. Cet espace inoccupable avec autre chose tombait à pic. Il est toujours possible également d'ajuster la hauteur de ce rail guidant. Jean Bertin avait prévu large (90 cm à Orléans et la moitié à Gometz), on peut très bien réduire de moitié s'il le faut. La marge avant "déraillement" est encore confortable.

Concernant les utilisations de U ou de T, dressons un bilan. Il y a eu quelques essais par ci par là avec des U, pas très concluants visiblement. Il y a eu des essais avec des T, pas vraiment + concluants vu qu'aucun Aérotrain n'est en service. Par contre des milliers de passagers ont voyagé sur ce T, et c'est bien un engin sur T qui a failli voir le jour commercialement et qui ressemblait à un moyen de transport de tous les jours*, là où des engins sur U ne sont restés qu'à l'état de prototypes avancés.

* J'ai voulu dire par là qu'on ne monte pas dans un soucoupe d'OVNI pour aller bosser. L'Aérotrain, malgré son côté futuriste, avait un aspect acceptable et intégrable dans une ville.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 17 Avr 2009, 00:45

Le T est aussi un brevet Bertin.
Ce qui expliquerai qu'il n'ai jamais été testé par persone d'autre que Bertin & Cie / Sté de l'Aérotrain.

Et il est beaucoup plus facile de couler un bout de béton de 10cm de large dans un moule que de placer deux guides latéraux (qui ne doivent pas toucher la surface de sustentation. Hé oui, l'eau, elle coule ou en cas de pluie?) avec une entraxe constante.
C'est difficilement réalisable en préfabriqué.
Bien sur le plus facile c'est de visser un rail en alu sur une dalle en béton

Les aiguillages sont possibles avec angle de courbure assez grand, comme sur un Transrapid.

J'ai fait un sujet la dessus. Avec des schémas.
Mais persone ne me lit!
Ouin =(
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Phil » 17 Avr 2009, 13:05

Je pense que la voie en U devriendrait rapidement un réceptacle à débris divers sans compter l'aspect "prison" que cela représente pour tout animal tombant dedans!
Les Japonais ont aussi étudié ce concept en intégrant la voie dans une sorte de tunnel recouvert de panneaux solaires et d'éoliennes: http://www.ifs.tohoku.ac.jp/kohama-lab/ ... ine-e.html
C'est joli mais cela ne voit pas le jour non plus commercialement parlant.
La réponse est d'ailleurs très claire: Il suffit de 要項発表 pour que 飛び入学、早期卒業者、9月卒業者
Donc si 各専攻のホームページに詳しく記載されています。そちらをご覧ください。 alors on voit bien que 郵便で出願書類を請求する場合は、住所、氏名、郵便番号、必要な募集要項の種類(試験名称)を明記し、郵便切手390円を貼った
Du coup 封筒(角形2号、約34cm×約24cm)を同封のうえ
En revanche, je ne peux pas vous montrer ça en vidéo car 住所、氏名、郵便番号、必要な募 (*)
* Ils sont trop con sur Youtube Image
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede pierrebouzin » 20 Avr 2009, 09:41

Pour le problème du bruit, on pourrait de toute façon prévoir des murs anti bruit de chaque côté intégrés à la structure, un peu comme ça (ne tenez pas compte du cadre noir autour de l'image):
voie aerotrain.png
voie aerotrain.png (5.19 Kio) Vu 9018 fois


La partie en T à l'endroit servirait à la fois pour la captation du courant et l'évacuation éventuelle des passagers, notamment vers un autre aérotrain sur l'autre voie, en cas de pépin.
Et la remontée de la structure porteuse arrondie permettrait de mieux préserver le contrebas du bruit tout en préservant l'esthétisme.

Histoire de ne pas perturber nos amis ruraux qui regardent la télévision sur leur tube cathodique (je me moque pas trop, j'en ai un aussi...).
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Charlay86 » 20 Avr 2009, 09:53

C'est sur que c'est pas mal l'intégration des murs anti-bruit mais il ne faut pas oublier que si l'aérotrain ressort des placards, il serait surement beaucoup moins bruyant que ceux des années 70. :wink:
Certains les ont pris pour des fous avec leur invention et aujourd'hui encore, certains fous y croient!!!Peut etre qu'un jour on le reverra qui sait
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Charlay86 » 20 Avr 2009, 10:23

Question bete combien coute 1 km de LGV?
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede lega » 20 Avr 2009, 13:18

Charlay86 a écrit:Question bete combien coute 1 km de LGV?

Cher. Très cher, même .....

Je crois que le coût total de la LGV Est et sa longueur sont dispos sur le net, mais ça inclut la signalisation, les expropriations, etc ...

A+
J'ai la nette impression que nous sommes sur la meme longueur d'ondes bien que sur ce point je peux affirmer avec certitude le contraire.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede pierrebouzin » 20 Avr 2009, 15:43

il ne faut pas oublier que si l'aérotrain ressort des placards, il serait surement beaucoup moins bruyant que ceux des années 70.


C'est sûr, mais toujours trop bruyant pour ses détracteurs :-) Autant prévoir un maximum de dispositifs pour limiter le bruit.

Le coût d'un km de LGV ça dépend énormément de la nature du terrain, entre la LGV nord et la LGV méditerranée la différence doit être exorbitante.... Tout est question du nombre d'ouvrages d'art nécessaires.

Et puis quand on regarde le coût il faut derrière regarder la rentabilité.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Charlay86 » 20 Avr 2009, 15:47

Sa c'est sur qu'il faut limiter le bruit au maximum!!
Je veux connaitre en moyenne le prix car j'ai réfléchit au prix que couterait un km de voie voila tout.
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede pierrebouzin » 20 Avr 2009, 18:39

Tu as regardé sur wikipédia?
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Charlay86 » 20 Avr 2009, 19:29

Oui j'avais oublié voila ce que j'ai trouvé :
Compte-tenu de leurs caractéristiques techniques, la construction de lignes ferroviaires à grande vitesse représente un investissement relativement lourd.

Le prix au kilomètre est fonction de divers paramètres :

* relief des zones à traverser ;
* ouvrages d'art à construire, communications à rétablir (routières notamment) ;
* type de ligne envisagé, réservée aux circulations à grande vitesse ou mixte voyageurs / fret ;
* insertion dans le paysage et respect des réglementations locales en matière d'environnement ;
* etc.

Début 2007, on estimait le coût moyen à 1,7 milliards d’euros courants / 100 km, pour une emprise de 40 m (largeur totale) et une plateforme de 14 m, soit environ trois fois le coût de construction d'une autoroute 2×2 voies[3]. Dans certains pays au relief accidenté (Espagne notamment), ce coût moyen peut doubler. Il en est de même lorsque la densité de population est telle que les lignes doivent passer en tunnel sur une longueur importante (desserte de la gare Londres - Saint Pancras).

L'investissement lourd est semble-t-il compensé si le trafic voyageurs est suffisant. Réseau ferré de France indique sur son site qu'une LGV utilisée à son potentiel maximum par des TGV Duplex équivaut à une autoroute 2×5 voies.
Source : Wikipédia

C'est la réalité a quelque chose prêt?
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Charlay86 » 24 Avr 2009, 10:26

Poue info j'ai trouvé un cout de 500€/m environ sans la précontrainte et l'achat des terrains vous croyez que c'est raisonnable :oops: ?
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Re: De la construction d'une voie.

Messagede Damien D. » 27 Avr 2009, 19:58

Ca ferait 150M€ pour 300km.
Nan c'est un peu trop pas cher =)
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